(Добавить комментарий)

	e_mir@lj 2007-01-16 18:22 (ссылка)
	Ну так это же преподобный М. Ваннах, лучший, по моему скромному мнению колумнист "Компьютерры". Когда его не выносит в совсем уж серьезные военно-исторические эмпиреи, читать его - одно удовольствие. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2007-01-16 18:30 (ссылка)
	Преподобный? Он относится к духовенству? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	e_mir@lj 2007-01-16 18:42 (ссылка)
	Трудно сказать. Я не смог найти о нем ничего кроме его статей в сети. Если судить по ним - то он действительно разбирается в истории, особенно военной, социологии и религии. По косвенным данным - священник какой-то протестанской общины, в прошлом, похоже, военный. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2007-01-16 19:04 (ссылка)
	Ясно. (Ответить) (Уровень выше)

	nihao_62@lj 2007-01-17 14:55 (ссылка)
	Баптист. Какой разновидности, не знаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2007-01-17 15:08 (ссылка)
	Далеко не каждый баптист является пастором... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nihao_62@lj 2007-01-17 15:15 (ссылка)
	Ну так. С моей точки зрения - несомненно, все они не являются. Но самоназвание у них - как захотят. Староста какой - так именует себя преподобным. (Священничства в классическом понимании (даже и протестантском) у них же нет.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-17 15:19 (ссылка)

Разумеется, еще Маркс сказал об основоположнике протестантизма Лютере, что он превратил попов в мирян и мирян в попов. Но пастор — это не священник, по крайней мере, у баптистов. Это — проповедник. Не всякому дано, это талант нужен, он же не стандартные канонические процедуры должен отправлять, как католический патер, а проповеди читать, причем так, чтобы за живое брали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nihao_62@lj 2007-01-17 15:25 (ссылка)
	Из протестантов я плотно общался только с лютеранами. У них пастор (по-американски minister) всё-же получает (как правило, ну и в православии рукоположение в священники обязательной семинарии не предполагает) специальное богословское образование. А у баптистов - да... "Заводишь" собрание - вот уже и преподобный. (Ответить) (Уровень выше)

	rualev@lj 2007-01-16 18:28 (ссылка)
	Экстраполированная модель орегонизма (экотопии), сильно будет напоминать муравейник. Кажется, об этом пишет Вербер в своём бестселлере... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2007-01-16 18:31 (ссылка)
	Разумеется. То есть, альтернативы существующей экспансивной модели просто нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rualev@lj 2007-01-16 18:37 (ссылка)
	Главное, чтобы ресурсный сыр не оказался весь съеден за пять минут до прорыва в новое качество. Ибо если ресурс был отпущен строго подрасчет, то многое мы уже успешно разбазарили. Будем надеяться, что кпд всё-таки закладывался не совсем строго, с допуском на процессные потери... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2007-01-16 19:05 (ссылка)
	Разумеется. Далеко не все ресурсы находятся в разработке. К нефтеносным пескам Канады,в которых углеводородов больше, чем в Иране, еще и не притрагивались, хотя при нынешних ценах это может быть рентабельным. (Ответить) (Уровень выше)

silly_sad@lj 2007-01-17 03:30 (ссылка)

прочёл первый абзац и сразу вопрос: вот смотрите: фифы всегда обеспечивают нефатальный старт для некоего нового товара из некоего класса товаров способного заинтересовать фиф. Есть ли в этом классе товары которые в дальнейшем оказываются ПОЛЕЗНЫ обществу ? Я так навскидку ничего наути не могу. Поэтому мне кажется, что фифы помогают жить той части экономики, без которой мы бы могли спокойно прожить даже не заметив её потери. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-17 05:09 (ссылка)

Мы могли бы прожить без очень многого, по большому счету, даже без теплого туалета — более полустраны до хрущевской программы массового жилищного строительства как-то перебивались. И без частных автомобилей (любой степени навороченности, включая минимальную), и без сотовых телефонов, и без фотоаппаратов в личном владении — пленочных или цифровых, и без кофе и шоколада. Дело не в этом: формируя спрос, они занимают работой соответствующие промышленность, логистику и торговлю и дают возможность заработка большому числу людей, не только предпринимателей, но и работников самого разного ранга. Если ограничить производство только тем, что необходимо, то очень многих людей будет просто нечем занять: после зеленой революции самая трудоемкая отрасль человеческой деятельности — сельское хозяйство — резко сократило спрос на рабочие руки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	silly_sad@lj 2007-01-17 05:16 (ссылка)
	вот вы опять за своё. о том что "нечем занять людей" я хочу говорить отдельно. а вот интересно именно вопрос ПОЛЬЗЫ от конкретных товаров рассмотреть. Не вопрос НЕОБХОДИМОСТИ, а просто пользы. Вот стало нам от сотовых телефонов легче жить: наша с вами эффективность выросла ? - Думаю да. Неважно что без них мы бы не умерли, важно что стали лучше жить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-17 05:27 (ссылка)

ОК, если говорить о базовой модели, при помощи которой можно звонить и получать звонки (а также выходить в Интернет, это тоже средство связи), то да. Но сейчас же на модных трубках есть множество ненужных прибамбасов, которые октябрята называют фичами (от слова feature). И в среде городских деток 15-30 лет считается неприличным иметь телефон без фич (как хорошо, что мне за 40, и я могу спокойно пользоваться базовой моделью). А какая польза от бриллиантов? Никакой, разве что форма помещения капитала. А от тюнинга машины, которая все равно из-за пробок в среднем ездит со скоростью 30-40 км/ч? А от джипа 4х4, если хозяин ездит исключительно по городу, а не по пересеченной местности? От модных тряпок (функцию прикрытия срама и защиты от неблагоприятных факторов среды обеспечивают и немодные)? А от силиконовых сисек? Польза от этих "свиных причуд" (©В.В.Маяковский) единственная, именно в обеспечении занятости в условиях избыточности населения Земли. Если это не будет обеспечено, то социальный взрыв будет такой мощности, что 1917 год покажется детской игрой в казаки-разбойники. Ну, и в поисках того, чем еще заинтересовать пресыщенного потребителя, инженеры выдумывают новые технологии: возникает еще один, помимо военной надобности, стимул к их развитию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

silly_sad@lj 2007-01-17 05:35 (ссылка)

получается что по первому абзацу вы тоже считате, что: фифы не сыграли роли в прививании обществу полезных товаров-новинок (которые общество могло бы консервативно отрицать не понимая своей пользы) А мне на самом деле мысль о преодолении консерватизма при помощи фиф показалась интересной, (это не подъёбка) А теперь вопрос: а является ли полезным создание в экономике отраслей "чисто чтоб дураков делом занять" ? 1) не будет революции. (а разве презервативы уже запрещены?!) 2) ??? продолжите ваши доводы (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-17 05:50 (ссылка)

Презервативы не запрещены. Но даже если народ вообще перестанет рожать, то для приведения численности населения в соответствие с потребностями производства надо ждать несколько десятилетий. А все это время надо что-то есть. К тому же, пользование презервативом в большинстве стран (кроме Китая) — дело добровольное. В секторе Газы, например, несмотря на все "ужасы израильской оккупации", показатель "размножучести" — около 6 детенышей на самку вида H. sapiens sapiens, при довольно низкой смертности, общей и ранней детской, и средней продолжительности жизни более 70 лет. (https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/gz.html#People) Проредить их тем или иным способом никому не позволят. То, что не будет революции из-за того, что миллиарды людей не смогут заработать хотя бы на три корочки хлеба за отсутствием потребности в их труде, уже многого стоит. Это, по сути, перенос конца света на неопределенное время (дай Бог, чтобы до момента полного выгорания водорода на Солнце, но едва ли это удастся). Кстати, концентрированное выражение фифы, пробивающей товар на рынок — это манекенщица. Но это — явная реклама. Мальчики и девочки, являющиеся по сути такими же фифами, продвигают рекламный посыл на уровне обычного населения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

silly_sad@lj 2007-01-17 06:08 (ссылка)

(ой мы уже докатились до обсуждения пользы рекламы, ненадо ! её вред для РЫНОЧНОЙ экономики очевиден не меньше чем вред регулярного употребления стимуляторов для здорового организма) > "Но даже если народ вообще перестанет рожать, то для приведения численности населения в соответствие с потребностями производства надо ждать несколько десятилетий." Так сейчас это и происходит ! И происходит действительно ДОБРОВОЛЬНО, люди, сами того не осознавая в полной мере, сокращают свою избыточную численность (плодятся только дикари (не только те которым реально необходима численность для осуществления производства, но это тоже отдельный вопрос)) А некоторые идиоты непонимающие насколько всё-таки мир складно устроен, визжат про "вымирание". Да у нас есть проблема - множащиеся дикари, но эта проблема лишь до тех пор пока у власти маразматики, не дающие нам ПОЛЬЗОВАТЬСЯ своими техническими преимуществами (что мы зря столько веков думали головами? мы научились меньшим числом людей досбиваться бОльших результатов, и теперь не умеем грамотно использовать себя, грустно, но сожет следующая цивилизация будет умнее - дураки полюбому должны вымирать - это факт). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-17 07:02 (ссылка)

Для того, чтобы все это осуществить, надо отказаться от того лицемерия, которое сейчас называется гуманизмом. Богатые страны должны честно и открыто заявить, что им по барабану, сколько именно негров помрет в Африке из-за междоусобиц, фанаберии диких племенных царьков и нежелания работать. Предоставить их самим себе, предварительно взяв под контроль ценные ресурсы (которые им все едино не нужны ни для чего, кроме как для продажи на Запад). Тогда численность населения там придет в соответствие кормовой базе достаточно быстро, а там, глядишь, и прогресс начнется. Но этого никогда не произойдет, для этого необходима такая революция в головах, осуществить которую не под силу никому. Поэтому остается только раскручивать потребление, чтобы возникли средства и на нормальную жизнь в цивилизованных странах, и на достойное существования населения стран-производителей-всего-и-вся (вроде Китая), и на удержание в живых целого континента принципиальных тунеядцев и на удержание в рамках идеологизированных гопников, вроде Чавеса, Ахмадинеджада, Моралеса и им подобных. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	silly_sad@lj 2007-01-17 07:07 (ссылка)
	и мы вернулись к главному вопросу (обсудив его глобальное окружение): а действительно ли раскрутка тупиковых отраслей промышленности причиняет экономике развитых стран выживание ? я не могу ответить. я просто хотел откинуть лишнее от этого вопроса. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-17 07:44 (ссылка)

Да. Клепают тупиковую продукцию китайцы, но белые обеспечивают ее логистику, маркетинг и все прочее (вплоть до кружки пива после работы для герра Шнелль-Клопса, который зарабатывает на это пиво путем рекламирования пяткочесалки пятого поколения). И на этом зарабатывают бабки. Безработица в странах Запада и так высока, мешки ворочать белых людей не заставить. Значит, надо выкинуть бритву Оккама в сортир и плодить офисные сущности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - silly_sad@lj, 2007-01-17 07:54:30

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-17 08:24:21

(без темы) - silly_sad@lj, 2007-01-17 08:41:27

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-17 09:19:42

(без темы) - silly_sad@lj, 2007-01-17 08:10:29

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-17 08:28:12

(без темы) - silly_sad@lj, 2007-01-17 08:40:37

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-17 09:18:31

(без темы) - silly_sad@lj, 2007-01-17 09:29:48

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-17 09:33:17

(без темы) - silly_sad@lj, 2007-01-17 09:37:38

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-17 09:45:53

(без темы) - silly_sad@lj, 2007-01-17 09:58:43

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-17 10:07:32

(без темы) - silly_sad@lj, 2007-01-17 09:35:17

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-17 09:47:18

(без темы) - silly_sad@lj, 2007-01-17 10:00:31

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-17 10:06:04

(без темы) - silly_sad@lj, 2007-01-17 10:12:18

(без темы) - vitus_wagner@lj, 2007-01-18 14:21:05

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-18 14:24:16

(без темы) - tmpr@lj, 2007-01-23 10:59:02

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-23 11:09:09

steissd@lj 2007-01-17 05:31 (ссылка)

Кстати, термин "лучше жить", как всякий оценочный, имеет субъективную компоненту. Немалое число людей испытывает психологический комфорт от обладания чем-то ненужным, но престижным. Мотивы разные: быть не хуже других, доказательство способности заработать (любым способом, от труда до сдачи влагалища в аренду на почасовой или постоянной основе), демонстрация своей подкованности в социальных кодах и т.п. А психологический комфорт — это тоже компонент качества жизни. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

silly_sad@lj 2007-01-17 05:40 (ссылка)

я же сразу уточнил: "эффективнее жить" keep in mind энергетическое совершенство (ну вот такое у меня представление о Высшей Благодетели) Я согласен не выбрасывать из рассмотрения псих. комфорт. Однако замечу, что соревнование в понтах простимулировано как раз психДИСКОМФОРТОМ, а порождён этот дискомфорт чем? Ага ! Чужими понтами ! так что это бааальшой ещё вопрос: Полезен ли комфорт порождаемый понтами? Ибо он помогает эффективно жить одному индивиду и доставляет дискомфорт ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-17 06:03 (ссылка)

Энергетическое совершенство возможно. Для этого надо перебить 4/5 населения Земного шара. Либо вернуться в эпоху неэффективного сельского хозяйства: все лишние руки немедленно уйдут туда, а немалое число людей просто вымрет от голода — до зеленой революции на Земле производилось продуктов меньше, чем требовалось для прокорма всех людей. Психдискомфорт в умеренной форме необходим: он стимулирует деятельность. Большинство людей в его отсутствие просто улягутся на печь (хотя образ взят из русской сказки, я не имею в виду специфически русских), особенно там, где существует система соцобеспечения, позволяющая никому не умереть с голода. Периоды умеренного дискомфорта сменяются периодами комфорта (когда Эллочке удалось уесть не Вандербильтиху, что невозможно в принципе, но Фиму Собак, перещеголяв ее в модных обновах; потом Собак уест ее, и тогда будет хорошо Фиме и плохо Эллочке, и так до бесконечности — и все это время Mesdames Щукина и Собак будут обеспечивать работой, по крайней мере, текстильную промышленность напрямую, а косвенно — и текстильное машиностроение). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

silly_sad@lj 2007-01-17 06:12 (ссылка)

> "Энергетическое совершенство возможно. Для этого надо перебить 4/5 населения Земного шара." мне близка эта мысль. только это не значит, что надо спланировать некую операцию по чистке рядов, природа умнее нас :-) и полезная война не обязана иметь целью вселенскую пользу, целью может быть просто... ну например "выживание государства Израиль" - я вполне допускаю что людям там просто не нравится когда их убивают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2007-01-17 06:55 (ссылка)
	Израилю никто не позволит. А это — страна без природных ресурсов, поэтому обязана считаться с мировым общественным мнением. (Ответить) (Уровень выше)

gregory91@lj 2007-01-17 12:32 (ссылка)

Даниэль, я склонен согласиться с уважаемым silly_sad@lj "Мусорный спрос" - это отъем ресурсов от областей, которые могли бы реально немного, но повысить хозяйство, повысить практический уровень жизни и т.п. Конечно, "уровень удовлетворенности", "уровень отдыха" - это тоже потребность, но затратная экономика имеет один в корне неверный постулат, насчет того, что все, что приносит деньги и рабочие места - хорошо. На самом деле, эти же рабочие места можно использовать для чего-то другого. Производства, науки, сервиса, в конце концов. Расходы те же, рабочие места те же, толку - много больше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-17 13:19 (ссылка)

Проблема в том, что для удовлетворения реальных потребностей людей необходима лишь малая часть существующих производственных мощностей, существующих в мире — это в своем роде издержка научно-технического прогресса, типа, слишком хорошо — это тоже плохо. Ну, и чтобы обеспечить работой большинситво работоспособных, приходится формировать потребности. Наукой заниматься может явное меньшинство, производство избыточно уже сегодня (поэтому и приходится формировать потребности искусственно, чтобы распихать то, что уже произведено). А раздача на халяву, без занятием делом, в принципе возможна, экономика выдержит, но это приведет к такому вселенскому бардаку и распаду всего и вся, что на это не пойдут: проще говоря, работать в таком случае прекратят буквально все. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gregory91@lj 2007-01-17 22:18 (ссылка)

Проблема в том, что для удовлетворения реальных потребностей людей необходима лишь малая часть существующих производственных мощностей, существующих в мире Вот тут Вы, имхо, заметно неправы. Необеспеченность вполне наличествует и в развитых странах и отнюдь не только среди люмпенов. Да что там говорить - насколько я помню, даже у вас нет личного жилья, нет автомобиля и еще много чего, что в принципе нужно человеку для удобного существования, труда и (немаловажно) отдыха. Для принесения пользы и роста во всех смыслах. Я, к примеру, знаю, что хотел бы заниматься много большим, чем занимаюсь по факту того, что мне надо обеспечивать себя и не только. И таких людей я знаю дофига. Впрочем, мы возращаемся к нашей уже много раз переговоренной теме. Вы считаете, что люмпенов надо держать на том уровне, до которого они сами доползли, и подстраиваться к этому; а я считаю, что надо любыми средствами поднимать их уровень (культурный, образовательный, социальный и прочий) насколько позволяют их способности, равно как и всех остальных людей, которые видят себя частью Человечества, а не стада потребителей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

silly_sad@lj 2007-01-18 04:15 (ссылка)

я незнаю можно ли исправить люмпенов, но я знаю точно, что кроме гламурных "фич" существует гора способов потратить лишний продукт (и производственные силы) ежели оный производится: 1) (самый универсальный) Война 2) (самый дорогой) Космос 3) (самый полезный) ИНФРАСТРУКТУРА (в современных города НЕУДОБНО ЖИТЬ !!!) 4) экспериментальная наука Мне непонятно как так получается, что замораживаются по всему миру физические проекты включая уже почти построенные ускорители из-за "нехватки средств", и В ТОЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ, нам рассказывают, что при современной производительности продукт категорически некуда девать а людей нечем занять !!!!!!!!! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-18 06:35 (ссылка)

Войны скинем со счетов: они возникают по мере необходимости, как продолжение политики иными средствами, а не для того, чтобы кого-то занять, как в фильме "Иван Васильевич меняет профессию". Финансирование фундаментальной науки и космических исследований допустимо в той мере, в какой это не влияет отрицательным образом на уровень жизни граждан страны. Политики все же учитывают мнение избирателей, сколько бы ни велось речей о манипулятивных технологиях. Ни один народ не согласится жертвовать своим уровнем жизни ради удовлетворения любопытства заведомого меньшинства. И кстати, фундаментальная наука и исследования дальнего космоса в плане полезности ничем не превосходят новый сорт пудры или новый прибамбас для проигрывателя файлов *.mp3. То же самое обогревание пространства за казенный счет. Ближний космос используется в коммерческих и военных целях и расходы на него покрываются корпорациями или военными, обнаружение же на Марсе фекального стрептококка или даже стад розовых в крапинку слонов, умеющих читать по-этрусски, не приносит никому практической пользы. По крайней мере, в ближайшую геологическую эру. Что касается городской инфраструктуры. Она никогда не будет соответствовать потребностям горожан, сколько в нее не вбухивай. По крайней мере пока города растут бурными темпами. Да и покрываются расходы на ее поддержание в порядке и развитие из муниципальных бюджетов. Тут все зависит от двух факторов: умения муниципалитетов распоряжаться бюджетами и степени вороватости их руководящих работников. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

silly_sad@lj 2007-01-18 06:51 (ссылка)

> "Финансирование фундаментальной науки и космических исследований допустимо в той мере, в какой это не влияет отрицательным образом на уровень жизни граждан страны." Финансирование гламурорекламы допустимо в той мере, в какой это не влияет отрицательным образом на уровень жизни граждан страны. Вы хотите сказать что сектор гламурорекламы отнимает маньше продукта от экономики чем космос ? Или вы хотите сказать, что в ближнем космосе всё что может приносить выгоду уже сделано ? А я чо хочу сказать? То что предпочтение отдаётся гламуру по ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ соображениям. Необязательно злонамеренным, хотя не факт. Кстати о невыгодности исследований дальнего космоса: а куда же девать незанятых людей ? разве десяток сумашедших учёных не может создать РАБОЧИЕ МЕСТА ДЛЯ ТЫСЯЧ бездельников ? О которых вы писали несколькими постами ранее, пугая меня революцией бездельников если не дать им работу. Кстати Сталин до Войны не одобрял исследования атомного ядра, как не имеющие правктической ценности. Что было сделано с ядром буквально через 10 лет мы знаем. История имеет очень много других примеров. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

(без темы) - silly_sad@lj, 2007-01-18 08:22:32

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-18 13:14:36

(без темы) - silly_sad@lj, 2007-01-18 13:41:00

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-18 14:21:43

(без темы) - vitus_wagner@lj, 2007-01-18 14:28:58

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-18 14:53:36

(без темы) - gregory91@lj, 2007-01-19 00:07:54

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-19 04:08:31

(без темы) - gregory91@lj, 2007-01-20 00:00:17

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-20 04:27:44

(без темы) - gregory91@lj, 2007-01-20 12:50:16

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-20 13:06:12

(без темы) - gregory91@lj, 2007-01-20 13:14:17

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-20 13:37:14

(без темы) - gregory91@lj, 2007-01-20 15:39:13

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-20 15:53:13

(без темы) - gregory91@lj, 2007-01-20 16:13:33

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-20 16:33:17

(без темы) - gregory91@lj, 2007-01-20 16:46:35

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-20 16:58:46

(без темы) - gregory91@lj, 2007-01-20 19:02:56

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-20 19:16:21

(без темы) - gregory91@lj, 2007-01-20 21:15:04

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-21 04:33:12

(без темы) - gregory91@lj, 2007-01-21 21:36:27

(без темы) - silly_sad@lj, 2007-01-19 03:34:02

(без темы) - vitus_wagner@lj, 2007-01-19 05:19:53

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-19 05:34:11

steissd@lj 2007-01-18 08:17 (ссылка)

Космос не ориентирован на конечного потребителя. Да и не всяких незанятых можно привлечь к работе по его освоению, а только очень хорошо образованных либо высококвалифицированных рабочих. А шить кроссовки, упаковывать дамские прокладки или торговать кальсонами можно поставить и не слишком образованного (на первую из указанных операций даже неграмотного). То есть, в данном случае, речь идет о занятости с минимальными затратами на подготовку рабсилы. Что касается ближнего космоса, то работы по его освоению уже давно оплачивают корпорации, запускающие спутники связи и навигации. Еще военные, держащие разведаппаратуру на орбите. А Сталин не одобрил работ по ядерной программе по иной причине: на одновременное освоение обычных вооружений и ядерной программы (с неизвестным исходом, никто не знал, получится ли у ученых сделать бомбу) не было средств, а обычные вооружения были нужны не просто срочно, а еще вчера. Теперь об идеологических корнях гламура. Возможно, это и так. Количество ярких личностей в обществе не должно превышать некоей критической массы: да, они движут науку и культуру, но в них очень низок уровень стадного инстинкта, что делает коллектив с высоким числом личностей практически неуправляемым и постоянно конфликтующим. Здесь же, помимо трудоустройства, повышается управляемость общества и снижение уровня внутренних в нем конфликтов. Лишняя энергия уходит в безобидном направлении. Для настоящих личностей (которые, согласно правилу Парето, присутствуют в любом обществе), есть свои ниши: искусство "не для народа" (на него уходит определенный процент дохода от блокбастеров "для леммингов", на Западе помнят, как далеко пошел один обиженный непризнанием живописец), фундаментальная наука (она тоже существует, телескоп Хаббла рассматривает не иранские военные объекты и не рекламные щиты, а дальние галактики, серьезные исследования ведутся также в области биохимии и молекулярной биологии), политика. Кстати, потребительский характер общества ставит автоматический заслон на пути Троцких и Гитлеров: лемминги, занятые погоней за модой, ни за что не проголосуют за того, кто зовет их совершать подвиги и терпеть лишения во имя высокой цели. И так оно лучше. (Ответить) (Уровень выше)

	gregory91@lj 2007-01-19 00:02 (ссылка)
	Ну а насчет невыгодности космоса и науки я тут добавлю то, что уже говорил: Есть такая разновидность людей, которая убеждена, что рост знаний о мире (особенно вкупе с ростом социальным и духовным) для человека и Человечества самоценен. Этой разновидности людей мысли о том, что наука = гламуру кажется... ну не то, чтобы святотатством, но близко к тому. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-19 04:18:22

В этом и есть основная разница между нашими позициями.. - gregory91@lj, 2007-01-20 00:06:47

Re: В этом и есть основная разница между нашими позициям - steissd@lj, 2007-01-20 04:25:37

Да, и... - gregory91@lj, 2007-01-20 00:08:22

Re: Да, и... - steissd@lj, 2007-01-20 04:20:44

Re: Да, и... - gregory91@lj, 2007-01-20 12:47:45

Re: Да, и... - steissd@lj, 2007-01-20 13:00:46

Re: Да, и... - gregory91@lj, 2007-01-20 13:10:21

Re: Да, и... - steissd@lj, 2007-01-20 13:27:17

Re: Да, и... - gregory91@lj, 2007-01-20 15:41:06

Re: Да, и... - steissd@lj, 2007-01-20 15:58:58

Re: Да, и... - gregory91@lj, 2007-01-20 16:07:24

Re: Да, и... - steissd@lj, 2007-01-20 16:27:23

Re: Да, и... - gregory91@lj, 2007-01-20 16:44:22

Re: Да, и... - steissd@lj, 2007-01-20 16:56:27

Re: Да, и... - gregory91@lj, 2007-01-20 19:01:08

Re: Да, и... - steissd@lj, 2007-01-20 19:09:15

Re: Да, и... - gregory91@lj, 2007-01-20 21:14:19

Re: Да, и... - steissd@lj, 2007-01-21 04:34:19

Re: Да, и... - gregory91@lj, 2007-01-21 21:37:53

Re: Да, и... - steissd@lj, 2007-01-22 02:47:09

Re: Да, и... - gregory91@lj, 2007-01-22 06:44:08

Re: Да, и... - steissd@lj, 2007-01-22 07:15:22

Re: Да, и... - gregory91@lj, 2007-01-22 07:56:35

Re: Да, и... - steissd@lj, 2007-01-22 09:17:05

Re: Да, и... - gregory91@lj, 2007-01-22 22:22:07

Re: Да, и... - steissd@lj, 2007-01-23 04:15:37

Re: Да, и... - gregory91@lj, 2007-01-23 07:56:38

Re: Да, и... - steissd@lj, 2007-01-23 08:13:29

Re: Да, и... - gregory91@lj, 2007-01-24 05:36:01

Re: Да, и... - steissd@lj, 2007-01-24 05:45:30

Re: Да, и... - steissd@lj, 2007-01-20 04:24:50

	gregory91@lj 2007-01-18 23:33 (ссылка)
	Вот-вот. Прямо-таки ППКС. В общем-то, по всем пунктам. (Ответить) (Уровень выше)

steissd@lj 2007-01-18 06:53 (ссылка)

Личное (частное) жилье у меня есть, я просто еще не закончил выплачивать по ипотеке, но живу не на съемной квартире. Живу я уже там 8 лет. Автомобиля у меня нет по очень простой причине: после контузии никак не могу сдать на права: нарушилась координация и замедлилась реакция. Поднимать уровень люмпенов невозможно чисто технически: они либо не могут, либо не хотят, либо и то, и другое. К тому же, количество людей, занимающихся творческой деятельностью, в обществе должно быть микроскопическим, иначе общество станет совершенно неуправляемым и скатится в полную анархию. У творческих людей чаще всего очень своеобразный характер и огромное эго. Кстати, о Ваших проблемах: они связаны не с недостатком того или иного товара (в т.ч., денег, это тоже товар), а с их не всегда правильным распределением. Тут потребен профсоюз и колдоговор, при заключении которого можно и побастовать, если работодатель не готов к компромиссу по вопросу оплаты труда. Но не знаю, есть ли такие вещи в современной России. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gregory91@lj 2007-01-18 23:58 (ссылка)

Гм, ну значит у Вас дела несколько лучше, чем я думал, за что искренне рад. Понимаете, с подъемом уровня есть три момента: 1. Этот процесс может занять ни одно поколение и, конечно, сложен. Но возможен. В том числе и принудительным снижением рождаемости среди люмпенов. 2. Сколь не низок "максимальный уровень" люмпенов, сейчас и он категорически не достигается (по кр. мере, у нас в России). Между тем еще Княжна писала, что в раннем возрасте низшие гоблины вполне поднимаются минимум до высших. Ну а низшие гоблины вообще долго не живут. 3. Я считаю такое понятие, как интеллектуально-духовно-социальный рост человека и Человечества самоценным. Т.е. дело не в том, выгодно ли оно экономически, а в том, что без него экономика вообще не более, чем средства выживания. Насчет распределения - я никак не могу с Вами не согласиться, но это не отменяет того, что и при правильном распределении у России, к примеру, будет дофига проблем, вызванных протяженностью и климатическими условиями. Когда у нас инфраструктура будет по всей стране, как в Германии (к примеру) - тогда начнем говорить о экономической полезности гламурных фиф. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-19 04:31 (ссылка)

Начнем с того, что я говорил об экономике мировой, а не только российской. Кроме того, люмпены состоят не из одних низших гоблинов. Там, скажем, и коров с быками может вполне хватать, а у них плодовитость вполне на уровне, да и большинства остальных типов тоже. Что же касается науки, то она должна просто развиваться в пропорции к размеру валового внутреннего продукта. То есть, когда все хорошо, и есть лишние деньги, можно и на Юпитер слетать, но для начала заполнить магазины широким ассортиментов товаров и дать людям возможность заработать на их покупку. Когда же высокая наука, геополитика и престижные проекты гипертрофируются и вытесняют собой потребности маленького человека, то на выходе получаем Древний Египет (большинство перебивается с хлеба на квас, однако строятся всякие сфинксы для туристов, которые приедут только через 3,000 лет), а не современное государство. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gregory91@lj 2007-01-20 00:13 (ссылка)

Ну, хорошо, у коров с быками, блин, плодовитость на уровне - значит будем пропагандировать среди них контрацептивы. Или давить законодательством не вылезающих выше какого-то социального уровня. У китайцев же получилось, черт побери - чем мы хуже? То есть, когда все хорошо, и есть лишние деньги, можно и на Юпитер слетать, но для начала заполнить магазины широким ассортиментов товаров и дать людям возможность заработать на их покупку. - Вот-вот. Не на гламурных фиф деньги тратить, а на Юпитер летать. Вы же сами поставили условия задачи: лишние рабочие силы _есть_. Вот они пусть и обеспечивают базовые потребности. А квалифицированные рабочие будут строить космические корабли (ну, когда будет покрыта _разумная_ потребность в общественном и личном транспорте). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-20 04:18:48

(без темы) - gregory91@lj, 2007-01-20 12:46:02

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-20 12:56:26

(без темы) - gregory91@lj, 2007-01-20 13:07:49

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-20 13:20:37

	aajaa@lj 2007-01-17 04:13 (ссылка)
	Если сейчас развитие нашей цивилизации и даже само её существование зависит от вкусов и покупательной способности гламурных фиф, то грош цена такой цивилизации. Я все же надеюсь, что у нас более надежные и прочные основы и более разумные стимул для существования … и более цензурный. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-17 05:13 (ссылка)

Понятие "фифы" следует толковать расширительно. Это не только Ксюши Собчак, но и мальчики, спешащие приобрести любую 3.14**опроушину, называемую словом gadget, как только объявят о ее выходе на рынок, и любители навороченных сотовых телефонов, и те, кто постоянно делает тюнинг своей бурбухайке, и поклонники евроремонта и т.п. Проще говоря, экстенсивные потребители, старающиеся идти в ногу с модой. Они, кстати, при этом нехило стимулируют развитие всевозможных технологий — от электроники до стройматериалов и занимают работой миллионы людей по всему миру. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_nepriyate314@lj 2007-01-17 04:38 (ссылка)
	аплодирую стоя! (Ответить)

	ex_the_sau@lj 2007-01-17 04:44 (ссылка)
	Разная целевая аудитория реагирует потребительским спросом на разные товары. Вы же только одну аудиторию описали. Сейчас модно не любить "гламурных фиф", но если смотреть чутка внимательнее, то "антигламур" - это всего лишь другая потребительская идеология. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2007-01-17 05:17 (ссылка)
	http://steissd.livejournal.com/62194.html?thread=2887410#t2887410 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_the_sau@lj 2007-01-17 05:23 (ссылка)
	Это немного о другом. Оппонент же Ваш - весьма забавен. Засим умолкаю. (Ответить) (Уровень выше)

	silly_sad@lj 2007-01-17 07:19 (ссылка)
	прочёл статью по ссылке. ничотак но словоблудно. такие тексты не вызывают во мне доверия вцелом, но моменты есть, да. (Ответить)

	silly_sad@lj 2007-01-17 09:25 (ссылка)
	СССР плохо кончил. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2007-01-17 09:32 (ссылка)
	СССР плохо кончил потому, что не рассчитал силы, распылился между социальной программой и геополитикой, которая была ему не по карману. Без геополитики и космоса Союз был бы и впрямь нерушимым. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

silly_sad@lj 2007-01-17 09:43 (ссылка)

нифига, плохо кончают все у кого идеология начинает моного жрать да ещё и мешать реальной работе. третий рейх тоже плохо кончил. и все ком режимы плохо кончили. В конце жизни обоих, нам видны смешные закидоны их официального мировоззрения, смешные нам потому что противоречат объективной реальности. с того момента как рекламно-гламурная отрасль экономики начала диктовать идеологию, начинайте отсчёт сколько такое общество протянет. смешные противоречия с физическими фактами можно начать искать уже сегодня (я кстати такие знаю, но они пока ещё лежат в специальных областях знания. а завтра?) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gregory91@lj 2007-01-17 12:36 (ссылка)
	В целом, Вы правы - когда формальная идеология оказывается явной помехой развитию да требует сверхресурсов на поддержание идеологического аппарата - это сможет оказаться неподъемной ношей. Правда, сам коммунизм/социализм тут не при чем - при чем та его разновидность, что началась в середине 50-х... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2007-01-17 13:23 (ссылка)
	Разумеется. Потому что в СССР от классического социализма/коммунизма отказались еще до войны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gregory91@lj 2007-01-17 22:01 (ссылка)

Я имел в виду не совсем это. Скорее наоборот. После предвоенного отказа от "классического социализма/коммунизма" был другой строй, с которым встретили войну, с которым строили, а потом и восстанавливали промшленность. Но от него, в свою очередь отказались в 53-56-м годах. После чего постепенно набирало силу царство партапаратчиков, над которыми не было уже никого. Собственно, эта картина и сейчас никуда не делась, просто партия уже имеет иную вывеску и не имеет никакой связи с народом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2007-01-18 06:39 (ссылка)
	Отказ от социализма/коммунизма произошел намного раньше: когда после смерти Ленина Каменев и Зиновьев из тактических соображений поддержали Сталина против Троцкого в ЦК. С этого момента началось именно воссоздание империи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gregory91@lj 2007-01-18 23:44 (ссылка)

Империя (кстати, я употребляю этот термин не в смысле Княжны) Сталина была коммунистической. Коммунистической в той мере, в которой Сталин считал правильным и справедливым. Кстати, хотя я и считаю Сталина Императором (видит Бог, он заслужил этот титул), почти уверен, что сам бы он не принял его - от мегаломании он был далек, как мало кто из современников; да и себя, по всем признакам, считал именно коммунистом. Но вопреки расхожему мнению Сталин очень непродолжительное время (39 - конец 40-х) действительно контролировал большую часть обстановки в стране. "Класс партаппарата" никогда не был особенно в восторге от его пути. А уж после его смерти... ну, что случилось после его смерти - идет и сейчас. Ни Империи (кроме той, что в смысле Княжны, кстати), ни партии, ни какой бы то ни было идеологии (кроме борьбы с терроризмом, ага) уже не осталось - а класс вполне живет и процветает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2007-01-19 04:41 (ссылка)
	Класс этот не уникален для Союза: это просто бюрократия. А она цвела и пахла еще при царе Горохе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gregory91@lj 2007-01-20 00:24 (ссылка)
	Увы, это так:( Просто у нас она оказалась вообще бесконтрольной, к тому же плотно слилась переплелась со спецслужбами (силой, которая по своей сути должна иметь право иногда совершать зло ради предотвращения большего зла), в результате чего лишилась остатков какой-либо морали. (Ответить) (Уровень выше)

vitus_wagner@lj 2007-01-18 14:36 (ссылка)

Без космоса (если не менять геополитику) Советский Союз кончился бы в период Карибского Кризиса. Не будь впечатляющих движущихся искорок от вторых ступеней Р-7 в небе США, Кеннеди мог и не пострематься кнопочку нажать. Зная что бобмардировачная авиация у нас послабее, базы тактических ракет у него вдоль наших границ есть, а у нас - кроме Кубы - нету. То что Р-7 в тот момент на боевом дежурстве стояло то-ли 2 то ли 3 штуки - не важно. Кеннеди прекрасно понимал что ему-то как раз хватит. Без геополитики тоже вряд ли что хорошее вышло бы. Во-первых, надо чем-то мотивировать терпеть лишения тех, на кого социальных программ не хватило. Вот тут враждебное капиталистическое окружение и помощь бедствующим братским народам незаменимы. Во-вторых, отказаться от геополитики после WWII (а до WWII особой геополитики и не было - нос не дорос) значило - отдать эту самую геополитику на откуп США. Со всеми последствиями которые мы имеем сейчас, когда Союз развалился - в смысле полная дестабилищация положения и на Балканах, и в Иране-Афганистане, непонятно что в Китае, в общем - огонь по всем границам, кроме Берингова пролива (где мы граничим непосредственно с США, и они в бардаке не заинтересованы). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-18 15:10 (ссылка)

Тут есть гораздо более простое и дешевое решение: изначально не лезть в геополитику (тогда у Кеннеди не было бы не малейшей причины даже думать о ядерной пупочке, не то, что на нее нажимать). А социальных программ не хватало на всех именно потому, что все сжирали ненасытный ВПК и помощь бедствующим "братским" народам (которые, судя по скорости развала Варшавского Договора и СЭВ, в гробу нас видели и в белых тапочках). Заняться самими собой, своей социальной сферой, обеспечением уровня жизни населения. А тем, что там творится в Афганистане и на Балканах, в таком случае можно было бы пренебречь. А Р-7 все же иметь: то есть, иметь гарантию полного взаимного уничтожения на случай чего (чтобы никто сдуру не полез), и не более того, по принципу разумной достаточности. Пусть Штаты тратят ресурсы на геополитику, СССР бы в эти игры просто не играл. (Ответить) (Уровень выше)

silly_sad@lj 2007-01-17 10:10 (ссылка)

будет ли правильно для прояснения вопроса рассмотреть момент перехода экономики на военные рельсы ? в чём определяющее отличие бедных экономик от богатых ? в количестве дензнаков в обороте ? - нет. я думаю в количестве продукта. какого продукта? производимого или потребляемого? в способности без ущерба для жизни отдать значительную часть продукта на войну ? (я к сожалению не доконца понимаю как этот процесс происходит.) можем ли мы назвать богатой экономику которая потребляет больше всех угля? Разве сжигание угля САМОЦЕННО ? можем ли мы сказать что весь труд который тратится на рекламогламур может быть востребован в военное время ? автора той статьи к ответу ! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-17 10:20 (ссылка)

То есть, Вы оцениваете экономику исключительно по ее мобилизационной готовности? Но это совершенно необязательно: для этого есть разделение труда, в том числе и в области обороны. Скажем, оставить военные заморочки по поддержанию существующего миропорядка в распоряжении США и Великобритании (небезвозмездно, конечно), от каких-нибудь разъевшихся бельгийцев или перманентно обдолбанных голландцев мало толку. Китай продает ширпотреб самого широкого профиля и любого качества — от помойного до исключительного, Россия — энергоносители и оружие, США и Британия пусть торгуют безопасностью и стабильностью. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	silly_sad@lj 2007-01-17 10:23 (ссылка)
	> Вы оцениваете экономику исключительно по ее мобилизационной готовности? просто я пока ещё не нашёл других критериев "хорошести". как-то поздно спохватился: "а что мы собственно пытаемся оценить" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2007-01-17 10:43 (ссылка)
	Хорошесть я лично оценяю по ее способности обеспечить людям сносные или хорошие условия существования. Экономика существует для людей. (Ответить) (Уровень выше)

	gregory91@lj 2007-01-17 12:39 (ссылка)
	Это, между прочим, было бы совсем не такой нелепой идеей, если бы США и Британия имели бы культурные ценности, устраивающие народ России, и если бы было очевидно, что американцы/англичане хорошие вояки. Имхо, оба эти пункта (в первую очередь первый) категорически не выполняется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-17 13:28 (ссылка)

Россия может элементарно не контактировать с их культурными ценностями. Эти "страшные" американцы от России/СССР хотят одной-единственной вещи: чтобы прекратилась поддержка антисистемных элементов по всему миру. Только и всего. Ни территории, ни природных ресурсов они оттяпывать не хотят: территория им не нужна, а ресурсы они готовы покупать по договорным ценам. Просто не хотят натыкаться на российское оружие на своем заднем дворе (кстати, они и сами дураки, могли бы просто сами его покупать в количествах, достаточных для поддержания нормального уровня жизни ВПК-шных ИТРов; потом можно даже не использовать (чтобы не загубить собственный ВПК), переплавлять на металл, главное — не допустить его попадания в ненужные места вроде Венесуэлы или Ирана). А вояки они хорошие, если им не мешают испарять все, что мешает жить, с большой высоты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gregory91@lj 2007-01-17 21:57 (ссылка)

Эти "страшные" американцы от России/СССР хотят одной-единственной вещи: чтобы прекратилась поддержка антисистемных элементов по всему миру Даниэль... это немного... не так. Они хотят царства своей идеологии... она нам немного не подходит. Они хотят своей культуры по всей планете. Аналогично. Еще они хотят своего экономического превосходства. Тоже аналогично. Извините, конечно, но, к примеру, американские игры с Грузией в Вашу теорию "прекращения поддержки антисистемных элементов" не укладываются никак. Более того, американцы сами поддерживали антисисистемные элементы уж никак не меньше, чем СССР, когда им это было выгодно. И даже сейчас, когда СССР нет, тут ситуация не прекращается. Американцы крышуют Саакашвили, Саакашвили крышует тех самых исламистов. То же самое было с косовскими боевиками. Они, конечно, в своем праве, если рассуждать цинично. Но не надо рассказывать про их белость и пушистость. Израиль я могу принять, как государство, не представляющее нам угрозы и даже гипотетически дружественное. Германию - могу. США - увольте. Насчет хорошести вояк, знающих ровно одну тактику: это исключительно по причине подавляющего численного превосходства. Эффективного использования армии (относительно советской или немецкой, к примеру - эквивалентно поставленным задачам) за американцами не водилось. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-18 06:45 (ссылка)

Пожалуй, о роли США нам лучше не спорить. Я признаю то, что отношения между Россией и США в настоящий момент далеки от идеальных, но полагаю, что они вполне исправимы, вплоть до полностью союзнических. Достаточно для этого России полностью переключиться на внутреннюю политику (нерешенных вопросов, согласитесь, хватает — от неблагополучия в здравоохранении и образовании до коррупции), сведя геополитические запросы к минимуму. Вы с этим категорически несогласны и в каждом шаге США видите происк. По данному вопросу, увы, договориться не удастся. Все эти поддержки Саакашвили и т.п. возникли после жеста Примакова по югославскому вопросу и показательных выступлений в той же югославии российских ВДВ-шников: в Штатах это расценили как возврат к геополитике советского типа. Американская тактика, кстати, основывается на превосходстве не столько численном, сколько технологическом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vitus_wagner@lj 2007-01-18 14:40 (ссылка)
	Не бывает. В 91-м году Киев был бы внутренней проблемой России. В 2004 - это уже проблема внешняя. Равно как и Тбилиси. Вы уверены, что если полностью прекратить играть в геополитические игры, и начать сосредотачиваться на внутренних проблемах, Казань не перестанет быть проблемой внутренней? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-18 15:21 (ссылка)

Нисколько. Следует вести себя по-умному. Прийти, в результате тайных и не освещаемых в СМИ переговоров к следующей договоренности с США, ЕС и Китаем: Россия не вмешивается в геополитику в обмен на полную свободу действий на своей суверенной территории. То есть, даже если вдруг президенту взбредет в голову отправить все население упомянутой Казани в Магадан или в крематорий за недостатчоно промосковский образ мысли, заграница наберет в рот воды и не пошевелит пальцем. В противном случае в Иране, Северной Корее и Венесуэле появятся не только специалисты и технологии, но и готовые ядерные межконтинентальные баллистические ракеты. При условии соблюдения приницпа невмешательства, Россия инкапсулируется и занимается исключительно своими внутренними проблемами и судьба бывших сателлитов ее волнует чуть меньше, чем виды на удой озимых на Луне. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vitus_wagner@lj 2007-01-18 15:45 (ссылка)

Не бывает. Есть хорошая поговорка "Если ты не занимаешься политикой, она займется тобой". Обеспечить безопасность страны можно только если сделать так, что лезть туда будет себе дороже. Не важно почему - можно как Швеция в обе мировые войны поставлять железную руду обоим сторонам. Можно как Швейцария завязать на себя финансовые потоки обоих коалиций. Но необходимости быть зубастым это не отменяет. Для такой большой страны как Россия - тем более. Можно договориться с США, но нельзя договориться с талибами. А талибы разведутся в результате геополитической деятельности каких-нибудь других субъектов. Например, Китай и США начнут Пакистан делить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-18 15:53:35

	gregory91@lj 2007-01-18 23:49 (ссылка)
	Ммм... не могу согласиться, особенно по второму абзацу. По первому - могу допустить при условии реального невмешательства США во внутренние дела России (интересно, во внутренние дела какой страны США не станут вмешиваться? У них, между прочим, это в доктрине прописано). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-19 04:35 (ссылка)

Договариваться надо. Руководствуясь не идеологией, а простыми потребностями собственной страны. США на фиг не нужно лезть в Россию, но когда вдруг начинаются геополитические взбрыки, вроде упомянутого примаковского, то приходится. Они бы и в Ирак не лезли, если бы Саддам не начал из себя строить не просто диктатора, а великого диктатора (например, полез в Кувейт). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gregory91@lj 2007-01-20 00:20 (ссылка)

Даниэль, извините, конечно, но это уже прямое искажение фактов. 1. США устроили против Югославии полномасштабную неспровоцированную агрессию. Ни одно из выдвинутыхз в качестве предлога обвинений атк и не подтвердилось, даже когда американцы оккупировали все "спорные" территории и получили в свое распоряжение Милошевича лично. Клинтон и Олбрайт - военные преступники и заслуживают петли по международному законодательству. И плохо не то, что "взбрыкнул" Примаков, а то, что перед этим не взбрыкнули все остальные страны ООН до Израиля включительно. 2. США весьма таки лезли в Ирак и до Кувейта, использовали его для давления на Иран и т.п. Вообще, Хусейна как-то подозрительно быстро убрали, до слушаний по нескольким делам. Похоже на сматывание улик. А уж история про "ОМП в Ираке" даже самими американцами пущена как утка. При том, что после 91-го года Ирак уже никому не угрожал. Израилю в том числе. А полезли туда американцы из-за нефти, чтобы выдворить оттуда русские и французские компании. Nothing personal, its business. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-20 04:14:18

(без темы) - gregory91@lj, 2007-01-20 12:43:29

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-20 12:54:17

(без темы) - gregory91@lj, 2007-01-20 13:01:00

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-20 13:18:08

(без темы) - gregory91@lj, 2007-01-20 15:35:50

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-20 15:46:56

(без темы) - gregory91@lj, 2007-01-20 16:04:53