Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет idealblog ([info]idealblog)
@ 2008-08-17 19:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Планы и версии
Для момента начала "серьёзных" обстрелов Цхинвали Грузией и выдвижения грузинских войск.

1. Саакашвили, очевидно, знал, что прошли учения Кавказ-2008, и знал, в чём они заключались (это в газетах было). И что российская армия ещё не отошла, знал тоже (а она очевидно не отошла, раз так быстро оказалась в ЮО). Всю предшествовавшую неделю обстрелы между Грузией и ЮО усиливались. Обе стороны обвиняли в этом друг друга. Из Цхинвали в РСОА эвакуируются женщины и дети. Саакашвили несколько раз пытался провести переговоры с руководством ЮО. Кокойты говорил, что без России говорить не будет (требуя соблюдения формата СКК), Саакашвили настаивал на разговоре в формате Грузия vs Ю.Осетия. 7-го августа вечером произошло очередное усиление обстрела, в том числе было нападение на пост грузинских миротворцев, грузины в долгу не оставались и стреляли тоже. Наконец, за несколько часов до часа X Саакашвили объявляет одностороннее прекращение огня, которое, кажется, так и не вступило в силу (Кокойты успел сказать, что это обманный манёвр и взаимно прекращать огонь отказался).
Тем самым дано: российская армия около Рокского тоннеля, идёт всё усиливающийся обстрел, осетины разбомбили грузинских миротворцев (не авиация, конечно, а, по сообщениям, артиллерией), переговоры срываются (из-за взаимной неуступчивости обеих сторон).

Странности:
- почему осетины с начала августа усилили обстрел грузинских позиций? Был ли в этом расчёт или так просто "получилось"? В эпизодах начала августа точно были случаи, когда осетины начинали обстрел первыми, плюс обстрел лагеря миротворцев - это не просто так.
- почему осетины отказывались от переговоров без участия России? Ну поругались бы ещё раз, абхазы вон с грузинами в Швеции регулярно встречаются, обмениваются колкостями и расходятся. Взаимная ненависть и проч. исключается - раньше они встречались. Почему они не "демонстрировали добрую волю"?
- почему Грузия наоборот настаивала на переговорах именно без России? Только ли потому, что формат без России был неприемлем для ЮО?

2. Далее. Естественные действия Саакашвили, если он не хочет войны? Настойчиво предлагать переговоры, добиваться прекращения огня, но параллельно разработать план действий для защиты от возможного нападения. Он это и делал, т.е. вёл себя естественно.
А если он наоборот планирует решить конфликт военным путём? Почти точно то же самое: тогда нужно копить доказательства агрессивности сепаратистов, разрабатывать план операции, ждать удобного повода для нападения, чтобы после пропагандистской кампании (хотя бы как с беспилотниками в Абхазии) провести операцию. Но операцию разумнее проводить ближе к зиме - между Гори и Цхинвали естественных преград нет, а России будет сложнее поставлять оружие через блокированные непогодой перевалы. Тем более лучше, чтобы российская армия позабыла результаты учений и ушла в казармы - поэтому надо было дождаться хотя бы сентября. И пиара по поводу гибели грузинских миротворцев тоже почти не было - не успели. (Ещё аргумент от Латыниной - действительно, войне в Абхазии Саакашвили всеми силами сопротивлялся весь этот год, действовал только дипломатическими методами - хотя, конечно, в Абхазии и рельеф сложнее, и армия больше.) В общем, моя оценка - 60 против 40, что Саакашвили не планировал военной операции, и что она началась внезапно.

Естественные действия Кокойты, если бы он не хотел войны: продолжать сдерживать грузин, но и не подхлёстывать своих, налаживать экономику, обеспечивать удаление полосы боёв от мест жительства людей... Это поддержало бы status quo и заморозило бы ситуацию на годы вперёд. А если бы ЮО вышла из положения failed state, каковым она является, мог бы претендовать и на независимость. Ничего такого он, конечно, не делал.
Кокойты, имхо, войны должен был хотеть более всех - для упрочения своего положения. Он же экономику развалил, людей ничем не обеспечил... А теперь у него чрезвычайные полномочия, ореол героя, спасителя и отца нации. Разумеется, ему нужно было быть уверенным, что Москва поддержит. Для начала войны ему следовало использовать момент, когда российская армия отработала сценарий конфликта, добиться усиления противостояния, распиарить это на весь мир, а затем, провоцируя обе стороны, добиться военной операции со стороны грузин и вмешательства России. Именно это он и делал: огонь со стороны осетин усилился, как только закончились учения Кавказ-2008, и армия оказалась готова к войне. Оружие подвозилось. Население эвакуировалось. От переговоров он отказывался. После 8-го заорал о тысячах жертв и геноциде.

Наконец, Россия. Если не хочет войны... Но если она не хочет войны, то чего она хочет? Гарантий мира для ЮО и Абхазии? Признания независимости ЮО и Абхазии? Сохранения промежуточного положения для возможности давления на Грузию? Чёрт её знает. Политика наша была крайне идиотской. Но скорее сохранения текущего положения. ЮО спонсируется уже давно изо всех сил - газопровод построили, дорогу отремонтировали, и ещё денег дали, и паспорта дали, на нарушения границы смотрим сквозь пальцы. Учения проводим на случай, если грузины полезут - что ж, вполне возможно. Но если Россия хотела мира, одновременно нужно было стараться ограничить приток оружия в регион - а этого сделано не было, наоборот велись активные поставки вооружений.
А если Россия хочет войны? Учения опять же те же, и те же паспорта. Но нужен был повод для начала войны. Грузинам повод не требовался - сепаратизм сам по себе повод. А России было нужно что-то весомое. Например, массовые жертвы среди мирного населения. То есть необходимо было спровоцировать грузин на попытку силового вмешательства, для этого нужно было добиться усиления напряжённости в ЮО - поставить туда оружие, и демонстративные учения тогда тоже фактор угрозы. Получается - 40 против 60, что Россия хотела только мира - менее 50 в основном из-за поставок вооружений осетинам.

3. Начало конфликта. Самое странное тут - резкое изменение поведения Саакашвили, буквально за несколько часов: от предложения о прекращении огня к началу операции "по наведению конституционного порядка". Что-то произошло.

Что? Варианты: (а) он получил сведения о дополнительных поставках оружия и таким образом об угрозе безопасности Грузии со стороны осетин; (б) он понял, что сейчас начнётся ввод российских войск, по завершении которого Осетия для Грузии будет потеряна навсегда - и что передовые части уже вошли в Джаву.

Первый вариант более вероятен, потому что оправдывается дальнейшими действиями: попытка блокады Рокского тоннеля выглядит скорее превентивной мерой от возможного вмешательства России. Если бы он понимал, что Россия уже тут, и удар наносится тем самым по российским войскам (и осетины выступают уже только как авангард российской армии) - не имело бы смысла вообще воевать, для демонстрации российского вторжения достаточно было бы бомбардировать перевал, не трогая Цхинвали.

Тем самым наиболее вероятное - провокация Кокойты, втянувшего в войну Россию и Грузию. Второе место - план России по оккупации? расчленению? Грузии и т.п.. Третье, наименее вероятное - запланированное вторжение Грузии в ЮО.

Однако есть ещё возможности, связанные с вводом новых действующих лиц: например, антигрузинские комментаторы говорят о Саакашвили как о западной марионетке - тогда нужно ввести в игру Запад (США?) как активную сторону. Или есть мнения о том, что российские силовики играли самостоятельную роль - может быть, следует вычленить Россию "голубей" и Россию "ястребов" и распределить все действия России между этими двумя партиями?


(Добавить комментарий)


[info]abax@lj
2008-08-17 18:23 (ссылка)
я отвечу на Ваши аргументы здесь и у такинета - он, к сожалению, совсем закрыл возможность комментировать не-френдам.

"Главная натяжка - наличие российской армии в полной готовности"
- ну, я не военный - мне трудно оценить, насколько она была в такой уж _полной_ готовности. Недавно прошли учения, с одной стороны; разворачивалась она в итоге несколько дней - с другой.

Кроме того, готовность российской армии с равным успехом вписывается в сценарии _провокации_ Грузии к войне и _реакции_ на очевидную подготовку Грузии к войне. И, наконец, я не уверен, что можно провести четкое отличие между двумя названными вариантами.

Довольно решительно _против_ версии провокации (с конкретной привязкой к дате) или готовности начать боевые действия по собственной инициативе свидетельствует отсутствие в Москве многих важных для войны лиц, начиная с Путина. И даже ссылка на "демонстрацию алиби" в данном случае не очень срабатывает - собственно, а зачем бы Кремлю скрывать свою готовность? Тем более, что в других отношениях ее не прятали - учения провели демонстративно ориентированные на ЮО, эвакуацию населения начали...

"Было сообщение о колонне войск на Грузия.Онлайн (в 23:17 7.08.2008, сейчас оно есть только в кэше Гугла), было сообщение в пермской газете (http://www.permnews.ru/story.asp?kt=2912&n=453), очевидцы говорят (много где), что танки, подошедшие к Цхинвали 8-9 числа, не были 58-й армией, а были техникой, заранее собранной в Джаве..."

Грузнские СМИ - не свидетельство: слишком много врали. Статья в пермской газете не говорит об этом однозначно (можно ли такие выводы сделать по одной фразе телефонного разговора? думаю, что нет. Для парня существенно, что он с 7 на военном положении, а где - он не уточняет). Многочисленные свидетельства очевидцев - надо внимательно читать и сопоставлять. По памяти - ничего не могу сказать, ни за, ни против. Что-то такое говорилось, но насколько - очевидцами... не помню.

Впрочем, и переброска отдельных войсковых групп в ЮО до 8 - тоже вписывается и в сценарий провокации, и в сценарий реакции, и в сценарий неловкой попытки предотвратить войну, показав большую дубинку.

В танце Грузия - Южная Осетия разобраться, боюсь, очень сложно - тем более, что большинство т.н. фактов оспаривается и может быть фейком. По нескольким рассказам очевидцев с осетинской стороны, в т.ч. бывших в Цхинвали журналистов - провозглашенное Саакашвили прекращение огня как раз соблюдалось (до его атаки). Очень похоже, что у него не позиция изменилась - просто мирные предложения (по крайней мере самое последнее) были чистой воды ложью, чтобы дезориентировать противника перед атакой. И кто инициировал артиллерийский обмен любезностями с начала августа - поди еще установи... Впрочем, здесь я не исключаю инициативу осетин - но не исключаю и инициативу Грузии, и даже спонтанное раскручивание напряженности (я Вам выстрел - Вы мне два).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2008-08-18 01:00 (ссылка)
> разворачивалась она в итоге несколько дней

Это тоже не факт. По другой версии - разворачивалась она несколько часов, а потом два-три дня шла до Цхинвали: грузины Рокский тоннель всё-таки по некоторым сообщениям бомбили, уничтожили мосты и т.д.. Сообщения, как и все сообщения этой войны, сомнительные, но можно принять как версию.

> отсутствие в Москве многих важных для войны лиц,
> начиная с Путина


Не аргумент. Путин был там, где находились многие мировые лидеры, начиная с Буша (но там не было Саакашвили), и обеспечивал "информационное прикрытие" - и, кажется, добился успеха, оттянув решительные действия Запада на несколько дней. Так что это можно интерпретировать с тем же успехом как аргумент за вариант российской агрессии - заодно это может объяснить, почему война в версии российской агрессии началась именно восьмого, а не раньше, можно ведь было начать сразу после учений.

В общем и целом, я остаюсь на своей оценке: 40% что Грузия начала войну, 60% - что нет (т.е. её спровоцировали, вынудили и т.д..) Слишком глупо. Для России, на мой взгляд, наоборот, 60 против 40. Тоже глупо, и странно, и не скоординированно, но не так глупо, как для Грузии.

И наконец, есть последний вариант - провокация, организованная руководством Южной Осетии (см. в этом посте, который я когда-нибудь ещё допишу, но когда - не знаю) и, возможно, какими-то фигурами из лагеря "силовиков" (можно вспомнить крайне агрессивные и несдержанные действия Лаврова, сообщения о Гиоргадзе и Шаманове, затягивание подписания соглашения и т.д.)

Конспирология может увести куда угодно - можно представить, что военные, желая усилить своё влияние, согласовали действия с Кокойты, или что силовики хотели повязать Медведева, чтобы он не выглядел для Запада "белым и пушистым", и ходили всякие версии о том, что Медведев остановил войну под давлением Запада и вопреки позиции военных, которые в результате так и не подчинились, продолжая разносить Западную Грузию и т.д.. Меру допустимой конспирологии каждый устанавливает себе сам :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idealblog@lj
2008-08-18 01:46 (ссылка)
Неожиданно из абхазских источников, близко к тому, что представлялось мне.

http://www.abkhaziya.org/server-articles/article-e90c3841746cd6cd1806daf5c0d853f5.html

Саакашвили не хотел войны. Саакашвили не хотел рек крови. Нет, он может быть и мечтал о том, как въедет в Цхинвал или Сухум на танке, забрасываемый букетами роз. Или войдет в кабинет президента Абхазии и выпьет недопитый чай из его стакана. Но чтобы кровь реками… «Розовый» мальчик на фоне бело-красного флага. Он любил своих игрушечных солдатиков в американском парадном камуфляже, любил красивые танки.
[...]
6 августа запаниковали американцы, которые де-факто управляли Грузией. Они заставили Саакашвили пойти на еще большие уступки – керосином пахло уже отчетливо. 7 августа бледный Саакашвили объявил о прекращении огня на осетинском направлении. Но осетины об этом не объявляли, а к границам подходила российская армада – 58-я «Кавказская» армия. Стало ясно, что это уже не региональная проблема – России не нужно прекращение огня и переговоры. Бросок грузинской армии на Цхинвал - не что иное, как истерика. По хорошему, у Саакашвили выбора не было, надо было атаковать Осетию и брать ее до того, как российская армия пройдет Рокский тоннель. И Саакашвили ударил… Но собиралась ли 58-я армия атаковать? Вот вопрос, на который мы уже не получим ответа. Скорее всего российские психологи четко просчитали Михаила Николаевича и выманили его…


Разумеется, это не факты, не свидетельства, не подтверждения. Просто интересно, что даже в Абхазии кто-то видит события имено так.

отсюда: http://ra2005.livejournal.com/151861.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]le_mik@lj
2008-08-18 17:18 (ссылка)
насчет последнего предложения: надо вычеркнуть el_kim из списка друзей причем давно, а то уже становится неприятно и неприлично.

а человек, который думает что Запад в этой игре МОЖЕТ БЫТЬ участвует, а может быть и нет - ИДИОТ.

За сим прощаюсь,

искренне ваш :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2008-08-18 17:24 (ссылка)
Пожалуй, я ещё и Вас добавлю. А что, это Андрей мне такую рекламу делает, посетителей приглашает? Не ожидал, если честно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]le_mik@lj
2008-08-19 15:48 (ссылка)
так это он и есть, только под другим логином.
Ведь под своим логином он у Вас забанен, хоть и остался во френдах в целях, видимо, какого-то извращенного наблюдения.

расфрендите его, уважаемый, ему неприятно и мурашки по коже :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2008-08-19 16:25 (ссылка)
Он и есть и сам о себе в третьем лице? :) У меня было подозрение. Я хотел Юльку спросить, да её в аське нет. Передавай ей привет, пусть выздоравливает.

Отфрендить - ладно, не вопрос. Я ленту собственно в ЖЖ давно не читаю. Да и не пишу здесь ничего - логин для комментов только остался. Всё чтение - через Google Reader. Ты у меня там тоже есть, так что я ничего не теряю :))

(Ответить) (Уровень выше)