Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-05-14 12:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Очень много биологов, психологов, химиков и т.д. - понимаю старцев, которые терпеть не могли всех этих умников, ну да не старец я – придется терпеть.
Итак, Христос имел совершенное бессмертное человеческое естество, и – как и мы – разрушимое смертью вещество плоти (кожаные одежды).
У кого смерть живет в естестве, то кожаные одежды разрушаются смертью этой. У неимеющего в Себе жала смерти Христа, смерть могла разрушить вещество естества – только извне. Христа убили.
Поскольку тут много сомневающихся химиков, биологов и просто очень умных людей, то пояснить как может вещество плоти не гнить и не заражаться, придется простым, понятным, наглядным химическим опытом. Или не химическим – не важно.
Берем 2 ведра, наливаем воду из одного крана. Будем считать в нашем примере это - веществом. Опускаем в одно ведро настоящий серебряный крест (не имеющее жала смерти, чистое человеческое естество Христа), а в другой кладем грязный железный болт (наше, зараженное грехом, естество).
Через месяцок-другой-третий случайно подходим к нашим ведрам.
В одном ведре болт проржавел и развалился, и вода протухла.
В другом ведре как видим, товарищи студенты, все осталось как прежде.
Это наглядный пример о проявлении естества в веществе.
Поэтому если в рану Христа попадала сатанинская злобная бактерия, то она там в ране и дохла.



(Добавить комментарий)


[info]vovch_777@lj
2008-05-14 05:45 (ссылка)
>Поэтому если в рану Христа попадала сатанинская злобная бактерия, то она там в ране и дохла.
Аминь :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 05:47 (ссылка)
правда ведь?
что бы она там стала плодиться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dixie_dweller@lj
2008-05-14 14:16 (ссылка)
Думаете, злобных бактерий и вирусов сотворил сатана? И комаров, наверняка тогда. Змей, пауков, и скорпионов. И также соседа по даче, тещу и некоторых богословов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 14:22 (ссылка)
сатана не может творить.
он может переделывать.
и богословов - тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dixie_dweller@lj
2008-05-14 14:31 (ссылка)
Ну а как же говорите про отсутствие смерти, когда убиенные бактерии и вирусы (а также собственные клетки, погибщие в бою, плавали по крови)...

В жизни как она есть сейчас, обязательно присутствует смерть. Просто потому, что это - часть жизни, неотъемлемая и необходимая, в ней - спасение. Она - благо, Господом сотворена. Для нас. Точно такая же, как рождение. Кожаные одежды тлеют. Риза спасения нетленна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 14:57 (ссылка)
смерть сотворена Богом?
чье такое странное учение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dixie_dweller@lj
2008-05-14 15:11 (ссылка)
Сантехника Карновича-Валуа.

Кстати о знаменитых монахах: Вы уже поздравили о.Ф. с игуменством?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Карновича-Валуа
[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 15:16 (ссылка)
уточните - чье такое учение что смерть сотворена Богом?
...
про о.Ф. - не в курсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dixie_dweller@lj
2008-05-14 15:23 (ссылка)
Ну вот Вы даже про Ф. не в курсе...:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 15:34 (ссылка)
о. Ф. не актально.
актуальны учения о. Ф. и его последователей.
когда я слыщу- читаю рассуждения христиан, подразумеваю что они говорят как думают, и говорения их часто своего рода весть о христианстве.
вот мне и любопытно всегда - что за христианство сейчас такое, проговаривающее про сотворении Богом смерти.
этому кто-то должен учить и это заученное - повторяться.
а то вроде бы мне возражают так логично- тому что Христос имел естество бессмертное, но возражения как выясняется строятся на некоем учении для меня страннейшем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и это заученное - повторяться.
[info]dixie_dweller@lj
2008-05-14 15:42 (ссылка)
да?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и это заученное - повторяться.
[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 17:02 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и это заученное - повторяться. повторяться. повторятьс
[info]dixie_dweller@lj
2008-05-14 17:23 (ссылка)
Заучивать нужно что-нибудь из Вас, надеюсь?
Это при входе в Царствие спрашивают? Или Вы сами при входе дежурить будете? И обыскивать, надеюсь? Ну на случай проноса литературы какой... Хоть помирай беги скорей - вялый шанс проскочить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и это заученное - повторяться. повторяться. повторят
[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 17:29 (ссылка)
не, при входе спрашивают беззлобность.
больше ничего.
поскольку Бог смерти не творил, Ему надо чтоб все жили.
тока некоторые учат другому.
и отталкивают от Бога своими учениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и это заученное - повторяться. повторяться. повторят
[info]dixie_dweller@lj
2008-05-14 17:42 (ссылка)
Беззлобность - очень хорошо, правда. Это много. Для волка, к примеру, святость однозначно. Это ему тофу кушать без аппетита смиренно и не причавкивая. А если, наверное, расшифровывать будем, что за беззлобностью этой стоит поподробнее, то беззлобность эта любовью окажется... А веру спрашивают? Знаете какие атеисты есть? Реальные мужики, зашибись:) Беззлобные совсем:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fedor_vasiljev@lj
2008-05-14 05:56 (ссылка)
Мученическим,причем,подыханием.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 06:00 (ссылка)
конечно.
целительным !

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dixie_dweller@lj
2008-05-14 14:18 (ссылка)
:))) Плачу...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kira_maratova@lj
2008-05-14 06:03 (ссылка)
А вот Вам задачка по химии: сколько ионов серебра находится в ведре воды, почерпнутой из иордани, если крест, которым пользовался батюшки при освящении, был деревянным?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 06:06 (ссылка)
ой- ой это нимне, ладна?
щас химики придут и все разжуют. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]la_tisana@lj
2008-05-14 06:09 (ссылка)
Вы разделяете мнение о том, что бактерии - это бесы? :)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 06:11 (ссылка)
ни ! но они бесами уделаны в гоблинов.
ну если человека сатана смог уделать, то чо там с бактерией? - без проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2008-05-14 06:13 (ссылка)
:))) давайте напишем апокриф: "Грехопадение бактерий" :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 06:24 (ссылка)
хорошая мысль.
надо давлатова привлечь ))
до вечера, дорогая Валерия.
пойду поработаю еще чуток :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2008-05-14 06:28 (ссылка)
я тоже пошла обед мужу готовить:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solo_corda@lj
2008-05-14 06:48 (ссылка)
Это очень смешно))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solo_corda@lj
2008-05-14 06:50 (ссылка)
Отлично.И очень наглядно,пойду перескажу это буддистам.А то буддисты очень любят вопросы про природу задавать.Как-то они быстро к этому подходят.И про естество с веществом.Очень они умные,буддисты,ПРАВДА.)))

(Ответить)


[info]aleksy_lj@lj
2008-05-14 06:59 (ссылка)
А откуда у Него естество бессмертное?

Вот пишут - от Пречистой. Тута чего?
Я не против и не за говорю, я рассуждаю. Ну их химиков. Тут интереснее. Кроме как откудда о Христа - рядышком и другие вопросы стоят. Вы же антропологию рассматриваете.
(Далее - приколистов просьба не прикалываться).

Дева какое естество имела? Смертное?
Похоже так. Но что значит её высочайшая чистота? Т.е. относится ли это как то и к естеству её? Изменилось ли оно после Троического прикосновения? Если нет, то "В Рождестве Девство сохранила..." - только знак чистоты не исчезающей или ещё и свидетельство касания Духа?

Примечание 1: в римскую мариологию скатываться не охота.
Примечание 2: интересуют только те аспекты, которые практический выход дают в учение о спасении, а не мученические подыхания бактерий. :)

Это весело, конечно, но тема важная, может кто и поделу возможет чё сказать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shoot_by_shut@lj
2008-05-14 07:09 (ссылка)
Алексей... я думаю, что Мария обожилась схождением Святого Духа. Потому что это единственное, что было в Ее жизни Божественного, а Успение Ее не было смертью мирской...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2008-05-14 07:27 (ссылка)
Эти слова подводят некоторое основание под суждения Игнатия о естестве Спасителя. Причём даже при рассуждении от противного, т.е. если уж Мать была особа, то и Сын должен быть не прост. Это даже вне всех других (обычных) аргументов. Хотя и основание лишь малое, т.е. ещё далеко не достаоточное.

Теперь у нас Мариологию часто и не пытаются даже читать... А отцы ведь не зря уловили, что не всё равно как именовать Деву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tivi_2@lj
2008-05-14 09:09 (ссылка)
Что значит "подводят некоторое основание"? Ничего они не подводят, имхо. Утверждать, что естество Спасителя было уникальным, потому что его очищало и преображало присутствие божества. - это одно, а утверждать, что оно было принципиально иным безотносительно к этому - другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2008-05-14 10:12 (ссылка)
Пока говорим только об особенностях того естества. Тут ещё рано, имхо, судить принципиальна эта инаковость, или не принципиальна. Важно другое, если эта инаковость есть, то что сей факт значит для нас убогих (или не убогих, уж кому как нравится :)) на практике?

Или вот лежит на столе книжка, "Библия" называется. Тамо есть ВЗ и НЗ. Они конечно нераздельны, но и неслиянны тоже. И для нас конечно НЗ актуальнее, но и ВЗ полезен (как Детоводитель). Ну, все же книжку знают. Так вот. ВЗ он конечно ветх, хотя и свят, т.е. без греха, однако, как мы надеемся, только в случае его верного толкования - через НЗ. А НЗ - всё более в притчах, ибо, если прямо говорить о небесном - понесём ли? да и нуждаемся ли? Как бы аналогия такая.

Куда тут прицепить нетленность человеческого естества?

Только не говорите мне, что аналогия пуста совершенно.
Может и не применима здесь, но что не пуста совсем, это я всё же знаю. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 10:25 (ссылка)
во как классно.
оказывается уникальность под прикрытием Божества это не монофизитство.
А то что естество Христа было таким же как естество Адама до грехопадения - это уже "принципиально иным"..
железно, ничего не скажу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tivi_2@lj
2008-05-14 11:53 (ссылка)
Так Бог и чволне себе человеческую лоть преображает и обоживает. Оттуда и нетление мощей. Оттуда и исцеления через таинства. Никакого монофизитства.
А естество Адама до грехопадения было принципиально иным, чем наше. Его и исцелять нечего было. Так как-то мню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

нетление мощей
[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 12:44 (ссылка)
чего- чего нетление?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нетление мощей
[info]tivi_2@lj
2008-05-14 12:50 (ссылка)
А что Вас смутило? Самолично вот созерцала мощи прп. Александра Свирского и перечитала кучу литературы по этому поводу, в смысле, заключения экспертов. Впечатлилась, хотя, казалось бы, совсем не мои игрушки.
Но факт-то налицо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нетление мощей
[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 12:58 (ссылка)
не - меня ничо не смутило.
хочу уточнить чо там в мощах.
энергии божественные в них слабыми токами бродят?
што такое - "благодать" в мощах?
просто интересно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нетление мощей
[info]tivi_2@lj
2008-05-14 13:21 (ссылка)
Ну, у меня благодатометра не имеется, а мнение экспертов все же интересно.

"Приведем выписки из исследования антрополога Бениволенской Ю. Д.: "Тело исследуемого монолитное, целое, не подвержено тлению, цвет тела - восковой. Поражает сохранность тела".

Старейший сотрудник ВМА, анатом, кандидат медицинских наук, М.В. Твардовская высказалась следующим образом по поводу необычайно хорошей сохранности тела: "Я ничего подобного за все годы своей работы не видела". Рентгенолог Е.Р.Борисов (сотрудник СМЭС, участвовал в исследовании мощей св. Иоасафа (Белгородского) также оценивает сохранность тела, как совсем особенную, полагая, что этот случай "представляет интерес для науки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нетление мощей
[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 13:41 (ссылка)
я умолкаю.
перед наукой я бессилен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_s75@lj
2008-05-14 18:44 (ссылка)
Мне вот интересно:а какими были бы дети Авраама(под первородным грехом или свободными от него?),созданные из камней,о который пр.Иоанн Креститель говорил:и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knizhkin@lj
2008-05-14 07:53 (ссылка)
Мария спаслась как и мы - единосущием Христу. Правда единосущие это было особым, уникальным. То есть это не такое особое очищающее схождение Духа, которое можно мыслить отдельно от Воплощения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shoot_by_shut@lj
2008-05-14 08:03 (ссылка)
Конечно, ты прав. НО:

Воплощение - тоже дело Духа и воля Отца (Ипостасная - иначе это не воля Отца). Я вообще, как видишь, не могу без исповедания Троицы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2008-05-14 08:06 (ссылка)
да. я понимаю. просто уточнил :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tivi_2@lj
2008-05-14 08:58 (ссылка)
Давайте правды ради поставим и третье ведро - без ржавого болта и без серебра. Просто ведро с водой. Это будет "контрольное ведро". Что станет с водой в нем?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 10:19 (ссылка)
давайте положим некую углеродную решетку - просто чистое вещество - алмаз, например.
и пусь лежит.
и посмотрим чего с ним будет.
ведро с водой это вещество.
вещество и есть вещество.
для примера не годится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tivi_2@lj
2008-05-14 11:47 (ссылка)
Нет. Вода как вещество вполне себе годится для эксперимента. Она и без ржавого болта протухнет, вот в чем дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 12:42 (ссылка)
о! протухнет !
опускаем температуру до - 0.1 по цельсию и зрим чудо.
вода не тухнет.
и даж рыба в морозилке.
отсюда делаем сквернейший вывод, что вещество вовсе не обязано тухнуть.
для этого нужна благоприятная среда.
благоприятная среда - для живого естества - "жало смерти".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tivi_2@lj
2008-05-14 12:48 (ссылка)
И что дальше-то? Ну вот, тухнем мы при плюсе по Цельсию. Но жить-то при нем приходится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 12:50 (ссылка)
ну так а в чем мнимость пребывания тут на земле - в естестве райском, не имеющем тления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tivi_2@lj
2008-05-14 13:22 (ссылка)
Никакой мнимости. Но в чем смысл приходить сюда в райском естестве? Чтобы что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

чем смысл приходить сюда
[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 13:39 (ссылка)
ну наконец-то...
так - приходить "сюда" это не цель.
цель "тут" умереть и войти туда, откуда смертный не выходил.
и выйти, сломав там все.
не в райском естестве это и была бы - мнимость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чем смысл приходить сюда
[info]tivi_2@lj
2008-05-14 13:45 (ссылка)
Ну, так у Него только одна цель была, по-вашему - разрушить врата ада?
А обожить, исцелить человеческое естество?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по-вашему - разрушить
[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 13:50 (ссылка)
цель - исполнить волю Отца.
она не "одна", а едина, цельна.
Он исцелил человечество.
Но по теперяшнему господствующему богословию - исцелил так что подал пример - сохраняйте "как Я" безгрешность и - спасетесь.
То есть Христос не спасал, а спасался.
Проводником сработал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по-вашему - разрушить
[info]tivi_2@lj
2008-05-14 14:05 (ссылка)
Он исцелил человечество.

Без тени подкола:каким образом?

Имхо, бесусловное следование воле Отца и безгрешность - одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по-вашему - разрушить
[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 14:19 (ссылка)
человеку жало греха не давало проходу напрямую к Богу после смерти.
посередке лежал ад.
поскольку ада теперь нет, то и нет нужды маяться законом, сохраняя свою душу для будущего когда-то воскресения всех.
воскресение стало возможно сразу после смерти.
и Христос, исполнив закон, дал зеленый свет Утешителю.
теперь духи не путаются.
Святой и злой.
добро и зло разделены.
у зла нет обители.
там где оно могло и добро к себе прицапывать за наличие в естетве - зла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по-вашему - разрушить
[info]tivi_2@lj
2008-05-14 16:43 (ссылка)
Ад был недоступен иному вмешательству Бога... Почему? Он же всесилен и вездесущ.
Про не путающихся теперь духов - вообще не поняла. Это не для тупых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по-вашему - разрушить
[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 16:47 (ссылка)
не знаю как Вы ад представляете, но Богу невозможно войти в смерть.
человеку возможно...
дар Духа - милость и мир.
дар злого духа - власть над людьми.
Христос показал что власть и Бог - несовместимы.
до Него было непонятно.
"не знаете какого вы духа".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: по-вашему - разрушить
[info]tivi_2@lj
2008-05-15 09:38 (ссылка)
Пардон за тупость...
Ну, допустим, Христос приходил для того, чтобы, надев кожаные ризы, умереть в них. Тем самым он обманул ад, который, как известно, не понес такого - и изблевал Его обратно.
А для чего тогда была проповедь? Для чего был Гефсиманский сад? Для чего была Голгофа, в конце концов? Можно же было найти смерть мгновенную и не особо мучительную.
И непонятно, зачем было воплощаться именно через Марию - не все ли равно, через кого, ежели в естестве Адама до грехопадения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по-вашему - разрушить
[info]ignaty_l@lj
2008-05-15 11:42 (ссылка)
те же вопросы ведь и в случае естества смертного, да?

проповедь была для того чтоб люди сами узнали в Нем Христа. А насчет смерти мгновенной - так это Агмагеддон был - голгофа.
там войска сошлись.
не читали чтоль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по-вашему - разрушить
[info]tivi_2@lj
2008-05-15 12:14 (ссылка)
Ну, как остаются те же вопросы? Если естество смертно, то Христос в нем, в этом смертном естестве, преодолевает смерть. И преображает его воскресением. И исполняет волю Отца. В смертном теле сложнее, небось не удобопреклоняться-то ко греху...
Если же Христос совеншенно, принципиально отличен от нас, значит, как Путь он невозможен. Так как-то.
Про Армагеддон - глянула. Не знаю, не знаю... Вот уж по поводу Откровения рассуждать совсем нет ни знаний, ни сил.
А про "люди сами узнали в нем Христа" - отдельно непонятно. Зачем в Нем Христа было узнавать? Он же и так пришел и уничтожил ад, которого теперь нет. Ну и зачем ему еще довесок в лице христиан?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по-вашему - разрушить
[info]ignaty_l@lj
2008-05-15 12:24 (ссылка)
какэта - продолевает смерть?
не грешит фсмысли?
...
это Вы Осипова ничитались - не удобопреклоняться греху.
это ересь в чистом виде.
даже термин Федора мопсуетского.
..
и про Путь...
ну в общем - понятно.
Вы - в тисках ереси :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по-вашему - разрушить
[info]tivi_2@lj
2008-05-15 12:36 (ссылка)
Фсмысли воскресает.
Осипова я ни читать, ни слышать не могу. А "удобопреклонность ко греху" - термин общий.

Ежели я в ереси - покажите, в чем она.
А чё, про Путь - тоже как Осипов? Это, прям, пугает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прям, пугает...
[info]ignaty_l@lj
2008-05-15 12:51 (ссылка)
не пугайтесь.
путь как исполнение воли, где воля - не удобопреклоняться (смотрим чо там Вы выше написали) - это чистейшая ересь.
вообще у мя об этом пол журнала исписано.
могу выбрать.
если хотите.
в двух словах тока святые ересь объясняют.
я не смогу.
...
про "общий термин "удобопреклонность ко греху" отностительно человеческого естества Христа - то этот общий термин конкретно анафемствовался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прям, пугает...
[info]tivi_2@lj
2008-05-15 13:35 (ссылка)
Ага. Ну, Вы меня успокоили. Это, натурально, ересь Федора Мопсуетского - я почитала. Ну и слава Богу!
Тогда, наконец, можно спокойно вздохнуть. А то было дело - исключительно по простоте и полному непониманию сложности вопроса написала в книжке, разошедшейся большим тиражом, что Христос воспринял природу Адама до грехопадения. И еще красиво так сравнила это с вливанием здоровой донорской крови человеку с апластической анемией. Что грех, мол, был преодолен через явление здорового эталона. Потом как узала, что тута все копья-то переломаны - перепугалась насмерть. Да, думаю, тетка, ты добрехалась... Оказывается, не так уж и брехала. Это, типа, я сейчас брешу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: апластической анемией
[info]ignaty_l@lj
2008-05-15 13:38 (ссылка)
во-думаити я чо понял хоть что, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: апластической анемией
[info]tivi_2@lj
2008-05-15 13:46 (ссылка)
Про анемию? Это заболевание, когда клетки крови "забывают", как правильно работать, чокаются, да. А донорская кровь может помочь им вспомнить, как это делается. Ну, есть прецеденты, когда человек выздоравливает,потому что больные клетки "вспомнили", как быть здоровыми.
Ну вот, я книжку написала года два назад, рассказала людЯм, как я понимаю, в чем был смысл прихода Христа и что он пришел именно что в естестве, неповрежденном грехом - а потом, обчитавшись умных книжков, совсем запуталась. Так понятнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: апластической анемией
[info]ignaty_l@lj
2008-05-15 13:52 (ссылка)
даа.., так чуть- чуть понятнее.
ну теперь Вы православно опять стали мыслить штоль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: апластической анемией
[info]tivi_2@lj
2008-05-15 14:00 (ссылка)
Теперь я во-первых, буду спать спокойно, потому что не вовсе ересь толкнула в массы (страшновато было, ага, тираж-то вышел большой - тыщ семьдесят), во-вторых пойду дальше париться - православно мне отныне думать или присоединиться еще к какой ереси (Млин, ну чё ни подумаешь - все ересь). Вот, например, убивает меня, что Отец Сына воскресил. Ну, не понимаю я этой линейности действия в Троице...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: апластической анемией
[info]ignaty_l@lj
2008-05-15 14:06 (ссылка)
ну Вы к слову "ересь" уж так по-православному :) не относИтесь :)
про воскресение Сына Отцом щас даже не возьмусь.
уморился уже на сегодня так глобально думать.
а 70 тыщ это много.
скоко народу правду узнало !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

скоко народу правду узнало !
[info]tivi_2@lj
2008-05-15 14:19 (ссылка)
Да? А это как раз и было правдой? Надо же как все упромыслилось... :)

Кстати, я поглядела у Осипова - ага, так и глаголет. Ну, мне даже лестно как-то. Чай профессор! Да и Федор этот был не промах, коли его такой толпой анафематствовать надо было.

Но в мыслях, что отцы придумали Троицу, обчитавшись неоплатоников, я, кажись, совсем одинока. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отцы придумали
[info]ignaty_l@lj
2008-05-15 14:22 (ссылка)
Вам термин не нравится?
Мне - тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отцы придумали
[info]tivi_2@lj
2008-05-15 14:31 (ссылка)
Не так термин (хотя это - исключительно обчитавшись. И именно неоплатоников), как суть. Не понимаю я, почему Утешитель - лицо, а не энергия. Искушаюся очень... А отцы от обилия моих мыслЕй по щелям прячутся. Скоро и Вас доканаю... Лучше коньячку тяпните! :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лицо, а не энергия
[info]ignaty_l@lj
2008-05-15 14:40 (ссылка)
терпеть не могу коньяк.
а "Анапы" - нету!
поэтому воздержусь...
а энергия это вообщет - "действие".
"действие" не может возвещать о правде и о суде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лицо, а не энергия
[info]tivi_2@lj
2008-05-15 14:45 (ссылка)
Дак это... речь - тоже действие. Процесс. Однако ж возвещает. Все, ухожу, ухожу, ухожу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лицо, а не энергия
[info]ignaty_l@lj
2008-05-15 14:49 (ссылка)
чо - еще одну речь посылать?
фсмысли - пророка, как мухаметане говоряд?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лицо, а не энергия
[info]tivi_2@lj
2008-05-15 14:59 (ссылка)
Ну ... этта... Чтобы понятнее было. Кто не понял. Как на уроке: рассказал - покажи картинку. Вроде картинки. Или какой-нить наглядности - в руках там,подержать, на ощупь проверить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лицо, а не энергия
[info]ignaty_l@lj
2008-05-15 15:12 (ссылка)
если я щас начну болтать на эту тему - то не заглохну недели три.
намерянно пока даж не берусь.
но вообще Дух - Лицо.
не возьмусь всеж сейчас - очен издалека надо начинать.
не с символа веры.
с человека опять же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лицо, а не энергия
[info]tivi_2@lj
2008-05-15 15:22 (ссылка)
Не, даже и начинать не будем. Главное - обозначить проблему. И не заморачиваться прямо сейчас. И так уже заморочилась. Давно, причем. Уж про две природы во Христе просто молчу. Это уж и не морока, а просто сумасшествие. Хотя радует, что ответ диктуется замыслом воплощения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лицо, а не энергия
[info]ignaty_l@lj
2008-05-15 16:18 (ссылка)
не, ну две природы хоть и темный лес, но словами продраться можно кой-как.
а тут - очен трудно, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dixie_dweller@lj
2008-05-14 14:36 (ссылка)
Тухнет то, что живет. Заморозка - это смерть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тухнет то, что живет
[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 15:00 (ссылка)
тухнет то что умерло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

тухнет то что умерло.
[info]dixie_dweller@lj
2008-05-14 15:08 (ссылка)
Тухнет то, что жилО.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ffrog20@lj
2008-05-14 15:41 (ссылка)
с позиций естествознания ИМХО не стоит все это объяснять, так как кроме Христа такое не для кого не возможно. Его способность к вечной жизни в теле на земле - факт из области веры.
материя рано или поздно погибает. бактерии даже не причем (кстати они не такие уж плохие. если есть пищеварение, есть и бактерии). в самой программе (генах) заложено отмирание.
убили не убили - не имеет значения. можно свести повреждающий фактор к понятию "стресс". смерть на кресте, микробы, инфаркт, кирпич на голову - активация универсальных программ гибели.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

с позиций естествознания
[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 15:46 (ссылка)
нет.
то что "убили" как раз важно.
Сам бы не умер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с позиций естествознания
[info]ffrog20@lj
2008-05-14 15:49 (ссылка)
просто если ткани умерли от недостатка кислорода, значит нервные клетки были (как у любого человека) чувствительны к его отсутствию.....то есть обычная физиология, а значит и инфекции и инфракты и тп

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с позиций естествознания
[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 15:53 (ссылка)
конечно.
и от голода мог умереть.
просто не вижу связи недостатка кислорода и инфекции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с позиций естествознания
[info]ffrog20@lj
2008-05-14 15:59 (ссылка)
если принять факт наличия нормальной физиологии, то не обязатльно и инфекция (полно просто никогда не простужающихся людей). наши ткани имеют ограниченный ресурс и подвержены чему угодно. в обратном меня бы убедило, если бы Он не умер на кресте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с позиций естествознания
[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 16:03 (ссылка)
ну если человек умер от недостатка кислорода - причом тут инфекция?
можно косточкой подавиться и умереть от недостатка кислорода.
это вопрос минуты.
инфекция разве тут имеется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с позиций естествознания
[info]ffrog20@lj
2008-05-14 16:12 (ссылка)
имеется общая закономерность. елси нужен кислород значит есть структуры, которые в нем нуждаются. и эти струтктуры могут быть общими, например, для инфекции. у бактерии есть крючок, а на клетке человека петелька. крючок зацепил петельку - болезнь.
это петелька есть у каждого и к ней всегда есть крючок!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с позиций естествознания
[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 16:17 (ссылка)
ничо не понял ! чесна !
вроде Христос умер от условий когда жизнь просто не может продолжаться?
ну если утонул человек - причом тут крючок и инфекция?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с позиций естествознания
[info]ffrog20@lj
2008-05-14 16:19 (ссылка)
в данном конкретном случае абсолютно не причем! я просто попытался обосновать возможность ее подцепить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с позиций естествознания
[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 16:21 (ссылка)
ага... )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с позиций естествознания
[info]ffrog20@lj
2008-05-14 16:22 (ссылка)
вы же написали "сам бы не умер". а мне кажется, что если вывести за скобки иррациональное, то вполне

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вполне
[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 16:26 (ссылка)
смертью от старости?
тогда бы Он нас не спас.
мое мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вполне
[info]ffrog20@lj
2008-05-14 16:28 (ссылка)
я ранее упомянул, что все-таки это вопрос веры

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вполне
[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 16:36 (ссылка)
да.
просто для меня это догматический вопрос.
полагаю что церковь до ручки довели не без этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вполне
[info]ffrog20@lj
2008-05-15 03:05 (ссылка)
я не силен в догматическом богословии...просто мне кажется, что теоретическую доказательную базу можно подвести как в ту, так и в другую сторону. проблема не лежит в плоскости рациональных знаний, науки, логики.
А то, что Госопду все возможно....кто ж спорит

(Ответить) (Уровень выше)

Re: с позиций естествознания
[info]tivi_2@lj
2008-05-14 16:39 (ссылка)
Вот мне тоже так кажется. Более того, я просто уверена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: просто уверена
[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 16:50 (ссылка)
тогда в естестве Христа было жало смерти.
тогда умер Он, как и Богородица, безгрешным по действию, но челвеческое Его естество доставалось дьяволу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: просто уверена
[info]tivi_2@lj
2008-05-14 16:58 (ссылка)
Ну почему???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: просто уверена
[info]ignaty_l@lj
2008-05-14 17:00 (ссылка)
потому что в Адаме все согрешили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simpleton_nik@lj
2008-05-15 19:19 (ссылка)
Рассуждения на тему "мог ли Иисус умереть естественной смертью" по-моему ... как бы это... несколько... высосаны из пальца потому, что проверить опытным путем это мы все равно никак не можем.
А вот то, что Он сам, Его поведение, Его дела, в том числе чудеса, которые никто не мог и не может повторить, Его слова были выше человеческого понимания и не по отдельности, а в целом, это факт, зафиксированный документально.

(Ответить)


[info]davlatov@lj
2008-05-16 18:30 (ссылка)
Тогда объясните, что произошло на Кресте?
Механизм временной смерти... Тоже типа - специально в назидание?
Или Бог временно покинул?
Или был рядом да спокойно наблюдал что с Человеком делается, но не помог.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-05-16 19:27 (ссылка)
ну почему временно то?
ну что тут неясно?
Христос умер полностью, целиком.
И никакого назидание - онтологическое действие.
Армагеддон....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2008-05-16 19:34 (ссылка)
Христос умер полностью, целиком.
ТОЧНО!!!!
А где была его божественная природа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-05-16 19:39 (ссылка)
в ад Христос ушел Человеком.
где была Божественная природа я написал.
когда написал природа=личности....
конечно не равна....
но и равна....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2008-05-16 19:41 (ссылка)
не, не доходит...
сложно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-05-16 19:42 (ссылка)
ну мож потом как-нить...
разберемся по тихой.
над нами епископов нет :)
надо спать валить.
спокойной ночи :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2008-05-16 19:44 (ссылка)
спокойной

(Ответить) (Уровень выше)