Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-05-20 13:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Еще раз… Вера это не пункт вероучения. Если вероучение говорит  - Христос нас спас без всяких условностей, даром – то только неверие может сделать вывод - что: «тогда зачем париться? буду делать что хочу».

«Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною». Париться и впрямь не надо.  Вера не ставит вопрос про «париться» и «что можно». Вера это реальное напряжение воли в обход этих дурацких вопросов. Об этом много писал Павел, да и все апостолы. В те еще времена многие удовлетворились вероучением, игнорировав веру, и пустились во все тяжкие, гробя сами себя, констатируя торжество буквы над смыслом.

Верующий не грешит – «Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него. Что мы любим детей Божиих, узнаем из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его ….  Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти. Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему».

«Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.  Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.  Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас».

Это не противоречие. Вера это не то как поступать, а то чего  хочется, чается. Вера это орган работающий, а не интеллектуально усвоенный пункт учения. Умножение веры  совершается делами веры, нахождением ее в своей воле (а не так чтоб волю об стенку и к старцу), уходом воли и мыслей из мира сего. Об этом, немного коряво, писал Павел, что имеющие должны быть как неимеющие.  Если мне чается поехать в джунгли амазонки, то я буду об этом думать, готовиться к поездке, ждать этого.   Если я хочу встретиться с другом, я буду его искать… Если мне чается воскреснуть, то – почему я должен выбрасывать коленца по борделям? Какая тут логика? Чаяние это – продать все – купить жемчужину. Страсть, если хотите.  Чтоб чем-то завладеть, надо этого захотеть и все мысли и дела направить на объект желания.


п.с. и только после этого возникает понимание того что делать  ради этого достижения.
и это что делать - у каждого свое.
а вера - она одна.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: посвящая в священство
[info]ignaty_l@lj
2008-05-21 17:47 (ссылка)
епископ значит - "надзиратель".
пресвитер значит - "старший".
в раннем христианстве не было отдельных "священников".
христиане считались "священство святое".
...
епископы - да, не священники... были.
никакого "типа посвящали, для типа таинства" - не было.
это фантазии.
евхаристия совершалась всем собранием.
потом все говорили.
пророки разъясняли.
пресвитеры поддерживали организацию общины.
а епископы - организацию нескольких общин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: посвящая в священство
[info]solo_corda@lj
2008-05-21 17:58 (ссылка)
Ну вот как.Надзиратель-он тоже священник.Евхаристия всем собранием совершалась и с апостолами.Но совершали Ее ведь Апостолы.И к Апостолам приходили и исповедывали грехи.Так написано же.
Почему Вы считаетЕ,что пресвитеры и епископы не совершали того,что и апостолы.Зачем тогда было Апостолам руки возлагать на епископов.Сказали бы тогда;ты,ты и вы двое,идите понаблюдайте просто за остальными-и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: посвящая в священство
[info]aleksy_lj@lj
2008-05-21 19:40 (ссылка)
Руки возлагали при молитве.
Апостолы, они Христа проповедывали. Так и написано же.
Он ведь для того их и послал.

Вот смотрите. В иерусалимском храме сперва ещё жертвы кровавые приносились. Делали это - священники. А апостолы в храм тот ходили, молились, проповедывали, но козлов с овечками и проч. не заколали. У них даже допуска на то не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: посвящая в священство
[info]solo_corda@lj
2008-05-22 04:13 (ссылка)
Ну конечно. В НовОЙ Церкови,которую врата ада не одолеют они были именно священниками.Все те же вещи они делали:крестили,исповедывали .И проповедниками по земле слова Божьего БЫЛИ.Он же сказал не только проповедуйте,а "крестить все народы".И грехи разрешать, Он им дал такую власть.
Только с этим много споров возникает,потому,что слово "власть" имеет четко выраженный характер,который здесь не подходит конечно.
Вообще ,мне кажется,что ничего мудрее нельзя было сделать.Это невероятно многоплановая история.Священники имеет благодать от Господа для чего?А вот для того,что если мы будем друг-другу все рассказывать,то поскольку завязаны все и зависим друг от друга,то если все будем друг про друга знать-может привести к катастрофе.Человек остался таким же со всеми слабостями,как и две тыщи лет назад,а жизнь и социум усложнились чрезвычайно.Священник не запоминает грехи всех приходящих,они уходят к Богу,н ,священник никак не связан с исповедующимся кроме вот этой Божьей благодатью ,то-есть он как бы со стороны и как бы и с тобой.Потом,человек который приходит и кается должен знать результат.Человек вообще так устроен,что не может быть совсем без конкретики он в жизни опирается все равно на другого,поэтому и сделано так.что вера распостраняется через людей к людям.Поэтому он,человек,исповедуясь,должен получить ответ.ЗДесь и сейчас.
Вот,я так думаю.А Апостолов конешно не только проповедывать послал Господь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: посвящая в священство
[info]aleksy_lj@lj
2008-05-22 06:19 (ссылка)
В НовОЙ Церкови,которую врата ада не одолеют они были именно священниками...
Ну, тогда уж - первосвященниками. Впрочем, Вы, наверное, хотите сказать, что они были священнослужителями, и самыми наиважнейшими. Всё так. Никто не отрицает их значимости и важности в христианстве. Также никто не отрицает причастности Апостолов Духу Божию. Спор не о том. Спор против упрощения и примитивизации апостольского служения. Это ж были люди, лично знавшие Спасителя, и много потрудившиеся ради Его дела, а не просто функции некии, которым дано "вязать и решить". Сводя церковь и иерархию к функциональности, буквально, сводим к функциям и себя...

Потом,человек который приходит и кается должен знать результат...

Вы знаете, а ведь многие подвижники искали именно признаков, что Господь простил. Почему искали они этого, если всё так просто?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а не просто функции некии
[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 06:22 (ссылка)
замечательно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: посвящая в священство
[info]solo_corda@lj
2008-05-22 14:43 (ссылка)
Я плохо сформулировала.Жутко цинично звучит,я понимаю-знать результат.нО СМЫсл ,я думаю,Вы понимаете.Насчет признаков-да,согласна.Подвижники одно,и они кстати,тоже не всегда находили эти признаки.
А человек в миру все ж другое.
Вообще интересно,я заметила,что эти два человека :поджвижник и мирянин в зависимости от цели спора все время меняются местами.Где нужно-они одинаковы,а где нет-к ним нужен разный подход.Вроде как к профессионалам и к любителям.)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: посвящая в священство
[info]aleksy_lj@lj
2008-05-22 16:03 (ссылка)
Смысл понятен. Кающийся желает знать, что не отвержен, а в смятении духа тяжело жить, и мира всем хочется. Это ясно.

Важно, что понимать под прощением. Когда человек искал не только прощения вообще, но и важных перемен в себе (что и разумел под прощением) хотелось эти перемены легко видеть. Ну, формулировали некоторые, что первый признак прощения (= истинного покаяния, это они отждествляли) бывает ненависть к геху, вторым безразличие, ну и далее... Важно, чего ищет человек.

Я не могу согласиться с делением на мирян и подвижников как содержательным, но только как для удобства изложения мысли, не более. Это, полагаю, не умное деление. Может я и не прав, но так вот думается.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 00:39 (ссылка)

"апостол" значит "ученик".
никто из них священником не был.
а возложением рук в те славные времена много чего делалось.
это была кульминация всякого благословения.
*поставили* - епископов - возложили руки.
крестили человека - возложили руки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]solo_corda@lj
2008-05-22 03:56 (ссылка)
Ну конечно,Апостол значит ученик.Ну вот их было двеннадцать а потом семьдесят и так далее.
Игнатий.Их не просто "ставили " и возложение рук не формальное-"крестили-возложили",Вы же прекрасно понимаете.И понимаете,что Апостолам дано было разрешать грехи и не могло это на них закончится.Иначе-бессмысленно это.Вот так ,вчерне.
К Апостолам приходили на исповедь,они крестили людей.И следующие за ними делали тоже .
Или Вы ХОТИТЕ СКАЗАТЬ,ЧТО У Апостолам было сказано-кому отпустите-отпустится,и все на этом закончилось.))?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и все на этом закончилось
[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 05:35 (ссылка)
Интересный вопрос.
А теперь контрвопрос - Вы в руки змей берете?
Яды пьете не отравляясь?
Больных исцеляете? :
И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и все на этом закончилось
[info]solo_corda@lj
2008-05-22 09:07 (ссылка)
сотни людей этоделают на острове маленьком в Греции .)В день Успения Богородицы ,по-моему.
Ну,Игнатий,я не исцеляю,но многие исцеляют.
Христос это кому сказал,кстати,Одиннадцати Апостолам.
И многие святые с тех пор и исцеляли и чудес сколько было-не сосчитать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и все на этом закончилось
[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 11:50 (ссылка)
ага - это сказано "одиннадцати" ...
а про отпустите грехи - скольким сказал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и все на этом закончилось
[info]aleksy_lj@lj
2008-05-22 13:36 (ссылка)
Люди соединяют это в одно представление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и все на этом закончилось
[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 15:37 (ссылка)
нет, тут речь не об исповеди , а о подтверждении веры знамениями.
уверовавшие реально ощущали веру в действии на себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и все на этом закончилось
[info]aleksy_lj@lj
2008-05-22 15:51 (ссылка)
То есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и все на этом закончилось
[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 16:33 (ссылка)
я спутал ответ - вот тут Вам ответил: http://ignaty-l.livejournal.com/126175.html?thread=4687839#t4687839

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и все на этом закончилось
[info]aleksy_lj@lj
2008-05-22 18:04 (ссылка)
Да, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: и все на этом закончилось
[info]solo_corda@lj
2008-05-22 14:34 (ссылка)
Фомы не было,Вы это хотите сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и все на этом закончилось
[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 15:56 (ссылка)
так выше по треду цитата о которой речь:

http://ignaty-l.livejournal.com/126175.html?thread=4669407#t4669407
"Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и все на этом закончилось
[info]solo_corda@lj
2008-05-22 16:23 (ссылка)
Так,и что?Что Вы хотите сказать этим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и все на этом закончилось
[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 16:32 (ссылка)
ой, это я не Вам - перепутал - Алексею :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и все на этом закончилось
[info]solo_corda@lj
2008-05-22 16:40 (ссылка)
Я не очень умею читать жж.)
Какие новости,разобрались с яндексом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и все на этом закончилось
[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 17:04 (ссылка)
это надо Игоря или Тимофея спросить.
щас спросим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и все на этом закончилось
[info]lichinych@lj
2008-05-22 20:45 (ссылка)
жду от Игоря реквизиты

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 05:40 (ссылка)
Прокомментируйте это:

Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили; но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению

- хула на Духа это отвержение жизни самой.

И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 05:48 (ссылка)
""""Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус."""""

на Фому вроде не дули...
или он не апостол?
Христос дал власть прощать грехи.
или не прощать.
где тут про исповедь перед причастием?
речь идет о покаянии во первых - оставлении дел мира, и о прощении греха для исцеления.
чо - целители монахи щас?
могут прощением грехов исцелить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]solo_corda@lj
2008-05-22 14:39 (ссылка)
При чем тут целители-монахи?И вроде мы щаз не про исповедь перед причастием,да?Мы ваще про исповедь и про священников.))Bы утверждали,что один раз в жизни поисповедался и хорошо,хватит.) И вроде Вы ж гОворили.что нет у священника никакой такой благодати оставлять или не оставлять?Вы ,Игнатий,меня не путайте.)))
В деяниях не сказано,кстати,сколько раз исповедались верующие .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]aleksy_lj@lj
2008-05-22 15:54 (ссылка)
Погодите, погодите. Благодать не у священника собственно, но - в церкви. Субъект обожения - церковь. Но священник причастен церкви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]solo_corda@lj
2008-05-22 16:39 (ссылка)
Ну да,но еще при этом Господь не сказал всем и каждому-"кому отпустите-тому отпустится",всем и каждому Он сказал,что каким судом судите,таким судимы будете.То-есть для себя ты сможешь что-то.Но за других решать и тем более оставлять грехи или связывать их-всем такого Господь не дал.И дело не хорошести тут.А просто должны быть такие люди и все,и им это должно было передаваться от Апостолов по наследству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]aleksy_lj@lj
2008-05-22 16:46 (ссылка)
*Ну да,но еще при этом Господь не сказал всем и каждому-"кому отпустите-тому отпустится",*

Если совсем строго, то данное суждение может излагать веру, но может и не излагать её. Можно верить, что "не сказал всем", но можно верить и иначе. Т.е. тут речь уже не о фактах, а о вере, следовательно ни доказывать, ни аргументировать ничего нельзя. Как нельзя (что и важно!) этим суждением что-то доказать или опровергнуть. Но только пояснить. А его часто приводят в качестве доказательства, что, как думаю, ошибочно. Хотя и не очень важно. Так как христианство всё же не на этом построено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]solo_corda@lj
2008-05-22 16:51 (ссылка)
Как это всем-не всем.Минуточку.Встал среди Апостолов и сказал им это.-Факт!
То,что христианство не на этом основано тоже думаю.Но и на этом в том числе.Если не верить Евангелию-то чему ж тогда верить ?)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 17:17 (ссылка)
Христос очен много чего сказал.
но таинства сделали не из всего что Он сказал.
Христос сказал : "мертвых воскрешайте" - есть такое таинство?
а если нет - то не выбрали ли себе "постапостолы" то что нельзя проверить?
я вот думаю - выцарапали изюм из булки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]solo_corda@lj
2008-05-22 17:29 (ссылка)
Ну погодите.ведь не сказал-идите проповедуйте всем народам крестя их и воскрешая мертвых.Сказал то ,что сказал.Что НАДО делать в Его церкви.
Воскрешать мертвых-это я так понимаю, пример того,как сильна может быть вера.Как она должна быть сильна.Ну как идеал малодостижимый,но он должен быть.И потом все ж Святые творили такие чудеса-вот я например очень люблю Спиридона Тримифунтского.Я читала-он такой был! И жил ,кстати,хорошо без страданий по-моему.Просто был какой-то расчудесный человек и все у него было и при этом такой святой был,что змей в золото превращал и спасал людей от смерти в море,когда сам на берегу был.А про башмачки знаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]ignaty_l@lj
2008-05-23 00:36 (ссылка)
не знаю :)
ну хорошо, нравится Вам Спиридолн - оч. хорошо.
но межтем - таинством это не стало: "ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное; больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]solo_corda@lj
2008-05-23 02:57 (ссылка)
Ну изгоняли,изгоняли и больных исцеляли и все это покаянием.Через покаяние очищается человек.через него он воскресает к новой жизни и бесы боятся его.Я думаю-так,об этом Он сказал.Потому,что не мог Господь дать такое указание-просто ходите и воскрешаейте мертвых.-это прямо какое-то тогда механическое волшебство получилось бы.

Спиридон лежит на о.КОРфу,к нему масса приезжает людей .Он вообще нетленный остался .На его ногах башмачки и они примерно раз в месяц стаптываются,приходят служители и меняют ему эти бархатные башмачки.А стаптываются они потому,что он ходит по земле и помогает людям.Один башмачок лежит в храме Большого Вознасения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]ignaty_l@lj
2008-05-23 05:28 (ссылка)
до Спиридона на о. Корфу мне далеко, Бог, однако, поближе.
ну если все это делалось "покаянием" то сейчас вродь с этим делом все в порядке.
покаяние поставлено на конвейер.
Т.е. Вы не верите что апостолы воскрешали просто так -0 силой своей веры ?
непременно покаянием, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]solo_corda@lj
2008-05-23 05:38 (ссылка)
Верю.вОт Господь же расслабленного человека поднял и сказал иди и не греши впредь.И еще переспросил перед этим точно ли хочешь выздороветь.С чего бы Он стал спрашивать,а?
И потом сказал,что вот "иди и не греши больше,как бы не случилось с тобой чего хуже."
У Вас как-то все отдельно.Вера-лтдельно,покаяние -отдельно.
По-Вашему ежели чел ВЕРИТ,то чувствует себя сразу в шоколаде и все у него зашибись сразу.И довольство внутри собой-полнейшие.Так вот прям идет и думает,какой я хороший.что верю.)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]ignaty_l@lj
2008-05-23 05:56 (ссылка)
Господь знал причину болезни человека.
И не пригрозил, и не обличил, а предупредил что грех повреждает человека.
вера не отделима от покаяния.
но вера - первичней.
она совершает покаяние, а не наоборот.
не "вероучение говорит" - "надо исполнять так - и весь шоколад тебе в глотку вольется" - чем сейчас и занимаются - фигней, короче - ,а вера сама ведет человека.
через скорби и радости.
она совершает все остальное.
вера не возрастает с покаянной дисциплиной.
наоборот - глохнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]solo_corda@lj
2008-05-23 06:18 (ссылка)
НЕТ.никогда не соглашусь ,хотя бы даже потому,что мой опыт говорит обратное прямо.
оНа возрастает,это настоящее чудо.
Если все правильно,по христиански-она должна возрастать и в этом цель покаяния тоже.
Вы рассуждаете грубо говоря о том,что первичнее яйца или курица.Но это ,Игнатий,бесплодно.Потому, с одной стороны Вы правы,а с другой - этого никто не знает.Как и когда зарождается вера-никто не знает.
И никто не знает когда придет настоящее ПОКАЯНИЕ.
нО,..поэтому и даны нам в руки какие-то конкретные вещи,чтоб мы не растерялись в совсем метафизическом пространстве.Поэтому я и говорю о том,что человек сидящий и говорящий как бы себе-у меня все в порядке,от меня ничего не надо,главное,я верю и не мешайте мне другие.-не бывает такого.Это-симулякр.
Есть законы этого мира и в нем никто тольком никогда не поймет верхних законов,но они даны АДАПТИРОВАНО к нам.
И бывает,что покаяние рождает веру.Быает,когда человек только еще зашел в церковь в таком некоем поиске,первый раз посмотреть,вообще не понимая что происходит и сильно сомневаясь в существовании Бога вообще , подходит как все к исповеди и тут что-то такое происходит..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тут что-то такое - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-23 06:26:29
Re: тут что-то такое - [info]solo_corda@lj, 2008-05-23 06:30:52
Re: тут что-то такое - [info]aleksy_lj@lj, 2008-05-23 07:36:30
Re: тут что-то такое - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-23 09:37:44
Re: тут что-то такое - [info]aleksy_lj@lj, 2008-05-23 10:13:54
Re: тут что-то такое - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-23 10:30:50
Re: тут что-то такое - [info]aleksy_lj@lj, 2008-05-23 10:38:52
Re: тут что-то такое - [info]solo_corda@lj, 2008-05-23 10:48:20
Re: тут что-то такое - [info]solo_corda@lj, 2008-05-23 06:35:12
Re: тут что-то такое - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-23 09:34:35
Re: тут что-то такое - [info]solo_corda@lj, 2008-05-23 10:46:02
Re: тут что-то такое - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-23 16:16:43
Re: тут что-то такое - [info]solo_corda@lj, 2008-05-23 16:23:19
Re: тут что-то такое - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-23 16:28:41
Re: тут что-то такое - [info]solo_corda@lj, 2008-05-23 16:30:37
Re: тут что-то такое - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-23 16:32:13
Re: тут что-то такое - [info]solo_corda@lj, 2008-05-23 16:35:44
Re: тут что-то такое - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-23 16:37:18
Re: тут что-то такое - [info]solo_corda@lj, 2008-05-23 16:42:56
Re: - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-23 16:44:37
Re: - [info]solo_corda@lj, 2008-05-23 16:46:44
(без темы) - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-23 16:52:52
(без темы) - [info]solo_corda@lj, 2008-05-23 16:58:42
(без темы) - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-23 17:02:32
(без темы) - [info]solo_corda@lj, 2008-05-23 17:11:53
Фсетеперь - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-23 17:17:25
Re: Фсетеперь - [info]solo_corda@lj, 2008-05-23 17:22:15
(без темы) - [info]solo_corda@lj, 2008-05-23 17:13:06
(без темы) - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-23 17:15:32
(без темы) - [info]solo_corda@lj, 2008-05-23 17:23:31
Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]aleksy_lj@lj
2008-05-22 18:16 (ссылка)
*Если не верить Евангелию-то чему ж тогда верить ?))) *

Тому что "Бог воскресил Его из мёртвых" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]solo_corda@lj
2008-05-23 02:59 (ссылка)
А это не Евангелие?))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]aleksy_lj@lj
2008-05-23 07:23 (ссылка)
Евангелие, конечно.
Только ведь не одно и тоже само Евангелие как эта весть и благовестие, и книжки, или книжка, читаемые за службой. Если я, допустим, не разуиею некоторого малого места из Евангелия от Иоанна или другого, то и верить не могу в изложенное этими непонятными мне словами. Но это ведь не значит, что я не могу разуметь самого Евангелия как благовестия, самой его сущности. Так? Значит Евангелие-Благовестие и Евангелие-книжка - не одно и тоже. Люди путают это и тогда бывает, что частные трактовки отдельных мест Писания получают статус, авторитет, подобающий только всей Благой Вести в целом. И тогда бывют недоразумения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]solo_corda@lj
2008-05-23 16:34 (ссылка)
интересно.
Если веришь главному ,то и в остальном веришь,даже если пока не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]aleksy_lj@lj
2008-05-23 17:41 (ссылка)
Да, наверное.
Но что главное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]solo_corda@lj
2008-05-23 17:48 (ссылка)
Ну Вы ж сами уже это говорили,что главное.)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]aleksy_lj@lj
2008-05-23 18:17 (ссылка)
Ну тогда на Воскресении и сойдёмся. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]solo_corda@lj
2008-05-23 18:25 (ссылка)
Ну конечно.Я об этом и говорю))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: утверждали,что один раз в жизни
[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 16:06 (ссылка)
я ничо такого не утверждал ни разу.
к апостолом шли не потому что их контора поставила, а потому как они реально дела веры являли.
они эту веру передавали как эстафету.
видя такое и слыша - "покайтесь" - люди приходили к апостолам с покаянием.
покаяние заключалось в отказе от неправедно нажитого и отказе от идолопоклонства и отказе от всякого обмана.
теперь сравните это с теперяшней "исповедью".
на практике исповедь помимо бесконечных перечислений помыслов и пр. дребедени, превращается в констатирование что "опять согрешил".
ну - в чем?
еще раз помысл словил?
есть в чем каяться?
а если присвоил что - то разве покаянием является сказать это священнику?
покаянием - вернуть на место и покаяться перед тем, кого обманул.
попросить прощения у того, кому нагрубил.
если прощения попросил - разве покаяние не принесено?
а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: утверждали,что один раз в жизни
[info]solo_corda@lj
2008-05-22 16:32 (ссылка)
Принесено.
И правильно,что надо покаятся перед тем,кого обидел.
Но во-первых,почему Вы думаете.что кроме помыслов ничем современный христианин не грешит.Разве он не обманывает,не обижает никого,все делает что может,каждую секунду?
Потом помысел иной если его не исповедать,иной раз разрастается и превращается уже не в помысл.Я об этом говорила вроде.
Насчет того,что достаточно попросить прощения перед тем кого обидел и не говорить об этом на исповеди-я так не думаю.Потому.что все равно Христос сказал что "кому отпустите-тому отпустятся".Сказал и все тут.Ничего не могу с этим поделать.Да,надо просить прощения у брата,если есть эта возможность.И все равно прийти на исповедь потом.
Есть безусловно ерунда с которой не надо бесконечно ходить к священнику,но эта ерунда тоже понятие растяжимое.Для одного это будет-поесть сметанки в пятницу.А другой будет думать,что ерунда -это стащить в магазине чего-нить покруче.Искренне будет думать,люди то разные и степень их сознательности и всего тож разная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не обманывает,не обижает
[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 16:49 (ссылка)
ну опять...
обманывает васю - исповедует пете...
это очень удобно "современному христианину" - разве это не ясно?
..
"Сказал и все тут" - ну что я могу сказать.
Сказал, значит, старцу N, который за смотрение телевизора отлучил от причастия - все нормально.
"божественно", во благо все.
через него Бог действует...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не обманывает,не обижает
[info]solo_corda@lj
2008-05-22 16:55 (ссылка)
Нет,я ж сказала,что надо пойти и примириться с братом .Это и в церкви все время говорят.
Сказал и старцу в том числе,Сказал не отлучать не отлучать,а связывать не связывать грехи.Остальное-извините.
Отлучение от Причастия другая тема.И Вы знаете,что в древности с этим было построже чем щас.
А вообще вот вроде была такая секта,по-моему донатов,у них благодать священства зависела от личных качеств самого священника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в древности с этим было построже
[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 17:22 (ссылка)
смотря в какой древности.
это византийские примочки - все эти "строгости".
....
"благодать" священства это вообще выдумка.
благодать пресвитера - это доверие пресвитеру всей общины. Церкви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в древности с этим было построже
[info]solo_corda@lj
2008-05-22 17:35 (ссылка)
Ой,блин,ну вот опять.
Вы считаете,что апостолы и священники-не имеют никакого отношения друг к другу штоли,Правда так считаете?
Зря Вы так перенебрежительно к византизму-то.Это наше все.Ну многое во всяком случае.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в древности с этим было построже
[info]aleksy_lj@lj
2008-05-22 17:58 (ссылка)
Апостолы и священники имеют друг к другу самое прямо отношение - священники исповедуют веру, проповеданную апостолами. Если этого мало, то можно и ещё поискать. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это наше все
[info]ignaty_l@lj
2008-05-23 00:31 (ссылка)
угу.

скажите, а архиереи в которых превратились византийно епископы, это тоже наше всё?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это наше все
[info]solo_corda@lj
2008-05-23 02:49 (ссылка)
Мы все-наше все.И наши архиеписпопы-тоже наше все.
Мы что-оч.хорошие а они плохие ?
Нет уж.и хорошие и не очень архиерени наши.
И вообще церковь больна всегда потому,что всегда болен человек в той или иной степени.Там,где в ней человек -она такая,а Где Бог-чиста и непорочна.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вообще церковь больна всегда потому
[info]ignaty_l@lj
2008-05-23 05:21 (ссылка)
ну вот опять - Церковь больна.
Кто сказал?
Ересь же чистая.
Церковь "больна" - хорошая отмазка для оккупантов.
сталин это тоже наше все.
а мы что - все хорощие были при сталине?
какие мы - таков и наш сталин.
Лена, Вы действительно ничего не понимаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вообще церковь больна всегда потому
[info]solo_corda@lj
2008-05-23 05:27 (ссылка)
Про церковь больна ВЫ САМИ ГОВОРИЛИ И ЕЩЕ Василия Великого приводили в поддержку.Разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вообще церковь больна всегда потому
[info]ignaty_l@lj
2008-05-23 05:37 (ссылка)
я цитировал Василия Великого.
что "во мне как в Церкви, все болит, и нет никакой надежды".
примерно так.
Церковь не больна.
то что боль каждого члена Церкви отзывается болю всего тела - это еще Павел говорил.
"Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. И вы - тело Христово, а порознь - члены."
Это не о "болезни" церкви.
потому как логично после "церковь больна" сказать : "церковь стара".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вообще церковь больна всегда потому - [info]solo_corda@lj, 2008-05-23 05:42:35
Re: вообще церковь больна всегда потому - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-23 05:49:47
Re: вообще церковь больна всегда потому - [info]solo_corda@lj, 2008-05-23 05:55:51
Re: - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-23 06:18:03
Re: - [info]solo_corda@lj, 2008-05-23 06:27:57
И когда такое было? - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-23 09:30:18
Re: И когда такое было? - [info]solo_corda@lj, 2008-05-23 10:44:41
Re: не всегда плохо - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-23 16:13:00
Re: не всегда плохо - [info]solo_corda@lj, 2008-05-23 16:15:03
Re: не всегда плохо - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-23 16:17:51
Re: - [info]solo_corda@lj, 2008-05-23 06:39:57
Re: утверждали,что один раз в жизни
[info]aleksy_lj@lj
2008-05-22 16:51 (ссылка)
Да, в такой форме как сегодняшняя "исповедь" покаяние и исповедание помыслов присутствуют вместе, отчего возникает неполезная путаница и, часто, человек и совета духовного о помыслах не получает ,и покаяние с рассказами о грехах путает. Другое дело, что иные нынешние формы тоже ммм... запущены слегка.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]aleksy_lj@lj
2008-05-22 05:48 (ссылка)
Ну, во-первых, не сразу и двеннадцать.
Во-вторых, достаточно интересен сам вопрос, а почему именно двеннадцать? Дальше, почему потом именно семдесят, да и точно ли так?

Теперь давайте посмотрим с "ставили".
Если читать Евангелия, то можно найти, что Господь их призывал и проч. про "ставил", если не ошибаюсь нету.

Когда Иуда отпал, число восполнили. Вот вопрос, для чего? Из всего этого легко видеть, что апостольство и священство отождествить не всегда просто. Согласны?

Если есть интерес, то эту тему и продолжить можно.
Хотя можно и не продолжать. Как Вам удобнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]solo_corda@lj
2008-05-22 14:44 (ссылка)
Я,ЕСли чесно,не очень поняла сейчас.Из чего следует,что апостольство и священство отождествить не всегда просто?Правда не врубилась пока.Можете как то по-другому сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]aleksy_lj@lj
2008-05-22 16:07 (ссылка)
Ну по пробуйте хоть как-то определить апостольство и хоть как-то священство. вряд ли Вы получите тождественные определения. Ну, разное это. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]solo_corda@lj
2008-05-22 16:33 (ссылка)
Давайте.В чем разное в чем одинаковое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]aleksy_lj@lj
2008-05-22 18:03 (ссылка)
Одинаковое - в уповании. И те, и другие уповают на одно и тоже. Разное в том, что перевые, как правило, не были, если не ошибаюсь, предстоятелями единичных общин. Вторые же (исключения не в счёт) - не проповедывали вне своей общины. Что не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]solo_corda@lj
2008-05-23 03:03 (ссылка)
По-моему так.Я то имею ввиду принципиальные вещи.В чем они различалась принципиально.Мне вот кажется что не различаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]aleksy_lj@lj
2008-05-23 07:26 (ссылка)
Я не могу ничего ответить, потому что Вы эти принципиальные вещи не называете. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]solo_corda@lj
2008-05-23 16:32 (ссылка)
ТО,что должны были делать Апостолы в церкви, должны делать и священники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2008-05-23 16:36 (ссылка)
мертвых они воскрешали.
ходили по городам и странам.
не задерживались нигде подолгу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]solo_corda@lj
2008-05-23 16:38 (ссылка)
Не все.И потом уже задерживались и много чего еще делали.
И кроме того,они не могли не ходить-они должны были рассказывать всем,тогда по-моему еще не было жж?
Сейчас тоже должны миссионерить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

тоже должны миссионерить
[info]ignaty_l@lj
2008-05-23 16:40 (ссылка)
флаг в руки.
в жж очень удобно выкладывать в день по странице закона божьего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тоже должны миссионерить
[info]solo_corda@lj
2008-05-23 16:44 (ссылка)
Вы не представляете даже в каком секулярном мире мы живем.
половина народа еще не знает,что Христос -Истинный Бог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2008-05-23 16:46 (ссылка)
прям не слышали никогда об этом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: - [info]solo_corda@lj, 2008-05-23 16:50:30
(без темы) - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-23 16:54:00
Re: Надзиратель-он тоже священник
[info]aleksy_lj@lj
2008-05-23 17:37 (ссылка)
http://aleksy-lj.livejournal.com/7119.html

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -