>>>Противостояние же плоти и духа («ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся» ) здесь то самое Максимово противостояние двух воль: умной, гномической, и - для христианина – духовной, и природной - пораженной грехом, душевно-центричной…

Не видел истоков Вашей полемики, но, насколько я знаю, никто из свв. оо., не говоря уже о Евангелии, не утверждал, что источником греха является физическое тело человека, и "плоть" у Павла, очевидно, к телу имеет мало отношения, ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления...

Однако, хочу вступиться за преп. Максима, т.к. он не учил о "противостоянии двух воль". Описанная Павлом борьба плоти и духа в свете учения преп.Максима о волевом акте соответствует разумной способности человека управлять своей природой, либо следуя её стремлениям, либо подавляя или извращая их. Но воля, при этом, всегда одна, и она всегда возводится к природе. Никакой другой, не-природной воли не существует.
Волевой же процесс проходит следующие стадии (сжато): неопределенное стремление; целенаправленное желание; обсуждение, исследование и совещание; решение; расположение сердца к принятому решению (называемое "гноми"); и окончательно - соизволение, выбор ("проэресис"), за которым уже неизбежно следует действие.
Противление духа и плоти возникает из-за колеблемости и неустойчивости "гноми", т.к., во-первых, человек колеблется в склонении своего сердца в ту или иную сторону, и, во-вторых, даже, склонившись и возлюбив благое, не всегда осуществляет его окончательный выбор.

Вообще мне всегда казалось странным, что Максим совершенно обходит стороной тексты Писания, которые несогласны его мысли. Так, комментируя притчу о брачном пире, он пересчитал всех водоносов, жениха назвал умом, и т.д., но по сути так и не высказался.
То же касается и: Рим.7:19 "Доброго, которого
хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю."
Мне не попадались у Максима комментарии этого фрагмента. Мне кажется оттого, что Павлово: "Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех", не вполне помещается а его антропологию.
Впрочем, мысли Максима, иногда высказаны так туманно, что многие противоречия хоть и видны, но как бы и отсутствуют из-за недосказанности, недоговорок.

Под "греховной плотью" следует, вероятно, понимать человека (мн), который живет не по Духу, а по плоти.
Не У человека плоть греховна, а человек может жить так, что ОН - греховная плоть (потому как Дух там не живет).

"Ежели кто полагает, что под «греховной плотью» следует понимать физическое тело человека, то пусть разъяснит, как тело может совершать: «идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси»…"

Тело ранимо и смертно. Человек боится боли, смерти, голода, будущего... многого. Этот страх его толкает на грехи/преступления. Любой грех в конечном своем стремлении - это проявление страха (или отсутствие любви, что одно и то же). Бог - любовь по природе, потому как у Него нет страхов. Именно поэтому Он очень простое существо. Мы должны уподобиться, победив смерть в себе. Как-то так...:)

Да, я знаком с таким объяснением греха, как проявление страха. Это, кажется, Яннарас, так пытался объяснить последствия грехопадения. Сейчас точно не упомню. Что ранимость перед силами стихии толкает человека на преступления. Здесь слишком многое не стыкуется...

"Мы должны уподобиться, победив смерть в себе." - :) Вы уверены?
Можете объяснить механизм уподобления, которое в естестве способно победить смерть?

Да ну что Вы, какая уверенность может быть...в чем она вообще есть? Максимум вера может присутствовать.
Механизмы уподобления есть: есть же у нас преподобные...

На преступления/грех толкает человека поврежденность, не силы стихии. Потому как убрав и стихии, и тело, ситуация не изменится. Тело просто многие возможности материализует, вот и все.

Я здесь, что Вы написали со всем согласен. Полностью.
Просто в предыдущем сообщении уподобление связано у Вас с победой "смерти в себе".
Человеку это невозможно...

Но к этому надо все время стремиться, нет разве? Мы по-всякому стремимся к Невозможному...

Надо стремиться что б смерть не пустила корни в глубину человека. В "сокровенного человека". Что б смерть не убила сам смысл бытия. А та смерть, которую победил Христос - она нам иноприродна и уходит сама - со смертью.

Ну как не пустила корни... Уж рождаемся с ее семенем внутри.

Как понимать "иноприродна"? Разве Он распялся не за нас?

ну я полагаю, что "жало смерти" - иноприродная человеку сущность сатаны, стремящаяся завладеть естеством, склоняемым ею же (сатанинской сущностью) на совершение греха, разъедая естество, делая его подобным себе.
Это инфернальный агент. как печать на листе бумаги. печать въелась в бумагу, но она не бумага...

это так мы страшно сказать до чего договоримся... Сатане ведь сущность сатенинская тоже иноприродна тогда:))) Светлый ангел он был... Долго... Вечность и еще одну...В Божием Свете... Откуда??

нет. ни до каких кошмаров не договоримся. нисколько.
почему я и не принимаю вот этого энергийного (чуть ни официального) объяснения человеческого грехопадения. Что человек "сам" отошел от Бога... - ну это долго... после как нибудь...
вот сатана - сам отошел. и не просто вот так отошел-пошел, повернувшись спиной.
сатана растворил себя в творении, захватив воления живых существ. сатана сейчас это огромный комбинат по переработке праха. у него уже, собственно и нет своих самостоятельных энергий, потому как он присосался к чужим.
сатана, короче, это - паразит на живом.

И поэтому со смертью последего грешника настанет и ему финальный копец? Понятно.

А изменилось что-то для сатаны со смертью Христа, что Вы думаете? (не только в плане перспектив, но на тот момент).

Мы прям в белом и с блестками... хотелось бы, но увы. "Иноприродно" Вы, вероятно, относите к времени до грехопадения, отсюда непонятки... По-всякому, приняв эту сущность, она становится никакой не "ино", а своей. Мы и Христа поэтому в себя принимаем, да?

и сейчас иноприродно.
а причащались бы люди, даже если б не пали.

В каком смысле? они и так с Богом общались.

Мы не в таком кошмаре, как учат лютые аскеты.
Человек не сам отошел от Бога, иначе это был бы чистый сатанизм.
Ситуация скверная, но эти монашеские страшилки к делу не относятся.
В раю произошла глупость, а не сознательный разрыв с Богом.

Мне повезло, я из лютых аскетов кроме сатаны никого и не знаю...:))

Грех - глупость и есть. Глупость, ошибка, неправильное действие. Отход от Бога - не обязательно сатанизм. Есть язычество (тельца сбабацать можно из золотищща), можно себе покланяться, можно благам творения...

Простите, только сейчас это прочитал "Грех - глупость и есть."
Именно не есть следствие чего-то другого, кроме как "глупости" - смешения категорий.
С уважением

"Сатанизм" - он и не есть "отход от Бога" - это "понятие в себе". У радикального сатаниста нет таких дуализмов, простите. Там и сатана-то не присутствует, не то что Бог. "Делай, что хочешь и это будет тебе законом", як казав Алистер Кроули. Это и есть - сатанизм. А не какойто-то там "уход от законов Бога" или "золотищща".
С уважением.

"понятие в себе" - это сатанизм по последствиям. Если б Адам в раю фактом поедания обозначил свою самодостаточность - то это и был бы - сатанизм.
Тут ни о каком "спасении" речи нет. Просто идти не может.
Поэтому, когда богословствуют, что, дескать, люди "сознательно" выбрали "автономное существование" (- это кажется учебник "Догм. Бог." Алипия-Исайя), то не понимают об чем говорят.

Гмм... По-моему человеку и была дана автономность изначально. С возможностью выбора.
Разве не так?
Ошибаюсь?
С уважением.

Не выбрали, а было дано.

Поэтому, когда богословствуют, что, дескать, люди "сознательно" выбрали "автономное существование" (- это кажется учебник "Догм. Бог." Алипия-Исайя), то не понимают об чем говорят.

До этого были. Ничего не выбирали. Я так понимаю.
Господь их сотворил равными. Есть Бог и есть Человек. У каждого к друг другу свои претензии и своя Любовь возможна.
С уважением

ни.
речь идет о том, что в учебниках богословия грехопадение рассматривается как добровольный уход от Бога в автономное существование.
а люди в раю были, конечно, свободны.
только слово "выбор" не годится. они были просто свободны, без рассечения их воли сомнениями и шатаниями, то есть - выбором.

Да я, согласный.
Выбор - неудачное слово, конечно здесь.

Критерий для сатаниста это тоже - "прямота и искренность", в своём роде. Глупости в его собственных категориях, там также, чем меньше тем лучше.
С уважением.

Тело ранимо и смертно. Человек боится боли, смерти, голода, будущего... многого. Этот страх его толкает на грехи/преступления. Любой грех в конечном своем стремлении - это проявление страха (или отсутствие любви, что одно и то же).

Нет и нет. Это только одно из мнений. Грех, даже не обязательно по-кайфу совершается. Не из удовольствия или страха. По дури он происходит. По смешению и неразборчивости ума. По его не способности свести разные категории понятий в одно. По глупости корочи, далее по привычке. Моё такое мнение.
С уважением.