Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-07-27 22:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Проязыческое «пресуществление» на сегодняшний момент является господствующей доктриной и в Православной и в Католической Церквях.

Даже если православные начинают тяготеть к православию, и объявляют Хлеб и Вино – освященными Дарами, то таковых или обзывают протестантами, или неизбежно высовывается из шкапа дух Паламы, и освящение мыслится как присутствие энергий, а следом за энергиями природа вырисовывается сама собою, поскольку Дамаскина еще никто не отменял. А уж сколько там природы – тут фантазия может разгуляться по полной, ибо Христос есть еще и Человек.

Допаламистское богословие не знало энергии, как связи с трансцендентным Богом. Ноу хау паламистской схоластики – Бог пребывает всей Полнотой Своего Божества в мире в качестве Своих нетварных энергий, действий. Не знаю – въезжает кто-нибудь или нет, что Палама, собственно, малоотличим от оппанента своего Варлаама. Они говорят примерно об одном…

«Но мы не должны, братья, мыслить это телесно и вещественно, как многие ученики, слыша слово это, соблазнились, говоря: “Как может Он плоть Свою дать нам есть?” (Ин. 6, 52). Ведь истинная плоть жизни, которую вкушают христиане, и кровь, которую пьют, есть Слово Его и Дух Святой, и Он вселяется и обитает в хлебе Евхаристии, и освящает его силой духовной, и хлеб становится Телом и Кровью Христовой» - Макарий Великий не знает о поздневизантийском богословии и пользовании им слова - «энергия». Для него Дух Святой входит и вселяется в «хлеб Евхаристии», и «хлеб» становится и Телом и Кровью. Но для Макария само христианство есть «пища и питие»: «Христианство есть пища и питие. И чем больше кто вкусит его, тем более возбуждается сладостию ум, делаясь неудержимым и ненасытимым, более и более требующим и вкушающим». То есть «хлеб евхаристии» есть Церковь, как буквально сказано у Павла: «потому один хлеб (oti eis artos), одно тело  (en swma)   (oi) многие (polloi)  мы есть (esmen) -  (oi) ведь (gar) все (pantes) из  (ek) - (tou) одного (enos) хлеба (artou) часть имеем  (metecomen)» -  «потому один хлеб, одно тело   многие мы есть -  ведь все из  - одного хлеба часть имеем». – «Часть имеем» - причащаемся. То есть – мы один хлеб и одно тело, потому что причастники одного хлеба: «Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?»

«Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины».  Макарий прекрасно понимает это равенство Евхаристических Слова и Плоти, где: «Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь».

У Павла все понятно, у «протестанта» Макария – тоже. Совсем непонятно у всех этих потешных подвижников и их сподвижников, для которых Христос приходил только для того, будто, чтоб сверкнуть на Фаворе, и чтоб они расчухали про нетварные энергии. Для них Христос не ходил по земле и не любил тварное. Для них стало важным:

«Созерцать, любить Нетварность
Отрешиться совершенно
От всего, что возникает
И тотчас же исчезает,
И умом соединиться
С Безначальным, Бесконечным,
И Нетварным и Незримым.
Вот любви и суть и сила».

Для Симеона и Паламы нет Христа-Человека. Есть «Путь Обожения». Тео-буддизм. Войти в созерцание Нетварного, Безначального, увидеть свой член светящимся и порадоваться. Евхаристия – да, принятие внутрь «энергий» всей Троицы.

Мейендорф о Паламе:  «Во Христе Божество и человечество едины "по ипостаси" (халкидонское определение 451 года) и каждое сохраняет свое собственное "действие", "энергию" или "волю" (Шестой Вселенский собор 680 года). Если бы соединение их совершилось "по природе", или "по существу", оказались бы правы монофизиты, сливающие Божество и человечество в единую природу. С другой стороны, человечество Христа, оставаясь отличным от Божества по природе, обожено в силу своего ипостасного единства с Логосом: такое (то есть ипостасное) обожение, конечно, недоступно людям, но им доступно - путем приобщения к обоженному человечеству Христову - обожение по благодати, или по энергии. Палама именно в этом смысле понимает причащение Телу Христову в таинстве Евхаристии. В Церкви человек получает единство во Христе с Божественной жизнью, но единство не по существу (ибо тогда человеческие личности приравнялись бы лицам Св. Троицы и Бог стал бы многоипостасным)и не по ипостаси (ибо ипостасное, то есть личное единство Бога и Человека совершилось только в личности Единого Богочеловека Иисуса), а по благодати, или по энергии. То есть паламитское различение между сущностью Бога и энергиями необходимо уже в силу традиционной православной христологии, утвержденной вселенскими соборами. Поэтому собор 1351 года определил учение Паламы как развитие постановлений Шестого Вселенского собора о двух волях и двух энергиях во Христе».

То что Евхаристия подгонялась под соборные определения – это понятно. Человек приобщается «Божественной жизни» по благодати. «Божественная» же жизнь рисуется как ни забавно – безлично. Некая невиданная Природа, получаемая в Энергиях. Почему–то ее надо съесть, как можно сильнее до этого очистившись. Понятно, что сочинить такое возможно только в условиях полного богословского упадка.

Мейендорф: «С одной стороны, Палама со всей определенностью утверждает, что между Богом и тварью существует реальное общение, что Божественные свойства действительно сообщаются твари; с другой стороны, он хорошо понимает, что отождествление Бога с тварью означало бы пантеистическое их смешение и исчезновение твари как таковой в бездне Божественного бытия. Именно поэтому ему необходима мысль не только о присутствии Бога в твари, но и о Его существенной трансцендентности. В этом и состоит различие между усией и энергиями. Оно реально, а не фигуративно, поскольку Божественная трансцендентность и Божественное присутствие в тварном мире одинаково реальны, но различие это не предполагает, что энергии сводимы к неоплатоническим эманациям, которые представляют собою несколько "низшее" или "растворенное" состояние Божественного бытия. "Каждая энергия есть сам Бог", - пишет Палама».

То есть богословие Паламы это спор с мшистой философией, попытка объяснить что Бог в мире – действует.  Это - спор с саддукеями своего времени. Языком и понятиями саддукеев же…  Надо сказать, что вся эта фигня имеет корни в христологической апофатике, и идет от непонимания – что же такое Природа Бога во Христе. «Неслитные-нераздельные» энергии шестого собора – очевидный богословский промах.  И тянется он от халкидонской недосказанности «неслитных-нераздельных» природ…

Во Христе не было никакой иной «Божественной природы» кроме Личности-Логоса-Слова. «И СлОво было – Бог». Цельный, Неделимый, Изначальный. И Слово действовало в нашем мире – от начала до конца – одной Человеческой природой…

 



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: вернее, не догоняют
[info]davlatov@lj
2008-07-27 18:14 (ссылка)
А кто это "мы"? Православные? Не верю!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вернее, не догоняют
[info]marinabg@lj
2008-07-28 02:01 (ссылка)
При чём тут православные или не православные. Все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вернее, не догоняют
[info]davlatov@lj
2008-07-28 02:27 (ссылка)
Не обобщайте! Не все! Далеко не все!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вернее, не догоняют
[info]marinabg@lj
2008-07-28 02:31 (ссылка)
Ну мы так можем долго восклицать. Поконкретнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вернее, не догоняют
[info]davlatov@lj
2008-07-28 06:56 (ссылка)
все эти разговоры о поврежденной природе - полная фигня... человек это человек... каким пожелает, таким и будет... а церкви не следует изображать из себя духовную химчистку и центр техобслуживания

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вернее, не догоняют
[info]la_tisana@lj
2008-07-28 07:20 (ссылка)
увы, это не соответствует моему личному опыту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вернее, не догоняют
[info]davlatov@lj
2008-07-28 07:42 (ссылка)
Как? У Вас что-то повреждено???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вернее, не догоняют
[info]la_tisana@lj
2008-07-28 08:08 (ссылка)
еще как. извращение на извращении. очень трудно держать себя в руках!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: вернее, не догоняют
[info]marinabg@lj
2008-07-28 07:33 (ссылка)
Ну раз фигня, зачем вы берётесь переиначивать православное богословие? что вам-то с того?

***человек это человек... каким пожелает, таким и будет***
Пральна - свободную волю у него никто не отменял. Только вот это каким пожелает, таким и будет - необходимо и полезно соизмерять всё же с тем, каким его желает видеть Бог.

***церкви не следует изображать из себя духовную химчистку и центр техобслуживания***
Помилуйте, при чём тут ваше извращенное понимание Церкви? "Мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его" (Ефес. 5, 30). А Церковь - единственное место обожения, позвольте мне оставаться в Ней, пусть даже чаще омертвевшим членом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вернее, не догоняют
[info]davlatov@lj
2008-07-28 07:43 (ссылка)
"переиначивать православное богословие" никто не собирается!
строить новое - запросто!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

строить новое - запросто!
[info]marinabg@lj
2008-07-28 07:58 (ссылка)
Ну наконец-то. Мы наш, мы новый, да? Было это уже много-много раз. Ничем хорошим для новоделателей не кончилось - дробятся и дробятся по сей день.
Успеха не желаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дробятся и дробятся
[info]ignaty_l@lj
2008-07-28 09:58 (ссылка)
а чо вы дробитесь?
скажи еще вы - целые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дробятся и дробятся
[info]marinabg@lj
2008-07-28 10:59 (ссылка)
Фууу, Игорь, пиписьками меряцца некомильфо.
Я не вем, чо оне дробяццо. Вона как начали в 1054 году от Церкви отпадать, так и продолжают ((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дробятся и дробятся
[info]la_tisana@lj
2008-07-28 11:21 (ссылка)
о как интересно:) это кто же "от Церкви отпал" в 1054г.?
впрочем, вопрос риторический - Вы явно имеете в виду католиков. бедняги, от Церкви сафсем, ну сафсем отпали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дробятся и дробятся
[info]marinabg@lj
2008-07-28 13:16 (ссылка)
Да, остается только пожалеть, вы правы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: вернее, не догоняют
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-28 07:53 (ссылка)
Вроде не плохо, но... церковь всё же не место.
Это не придирка, это принципиально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

церковь всё же не место
[info]marinabg@lj
2008-07-28 08:04 (ссылка)
Именно место. Нигде больше человек не станет богом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: церковь всё же не место
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-28 08:12 (ссылка)
Нет. Принципиально.
Церковь - люди. Люди - НЕ МЕСТО.
Следовательно и церковь - не место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: церковь всё же не место
[info]marinabg@lj
2008-07-28 08:27 (ссылка)
о_О Церковь - Тело Христово, в первую очередь. И мы составляем Его Тело, Его Церковь. И несмотря на наше недостоинство, на нашу греховность, Христос приемлет нас в Своё собственное Тело. "Мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его", помните? Только вот члены могут быть как мёртвыми, так и живыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: церковь всё же не место
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-28 08:32 (ссылка)
Думаю, Павел о живых говорил.

А вообще, высокое богословие, думаю, следует применять только для такойже высоты вопросов, т.е. тоже высоких.
А в вопросах более простых... это как из пушки по воробьям. Когда мы эти Павловы слова о теле поминаем везде где можно, мы уже совсем перестаём понимать, что говорим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: церковь всё же не место
[info]la_tisana@lj
2008-07-28 08:42 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)

Re: церковь всё же не место
[info]marinabg@lj
2008-07-28 09:43 (ссылка)
Уточню: о духовно живых и о духовно мёртвых.

***мы уже совсем перестаём понимать, что говорим.***
Говорите только от себя, ок? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: церковь всё же не место
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-28 09:52 (ссылка)
Ок. :)
Говорю от себя: церковь - это ещё и когда есть с кем, сказать "мы"

А духовно мёртвые это чего такое? /тоже от себя/
Если они в теле, то тело церкви духовно полумертво что ли?

Нее... при всём к Вам уважении, что-то в Ваших трактовках Павлова богословия не сходится. Уж не сердитесь. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: церковь всё же не место
[info]marinabg@lj
2008-07-28 11:04 (ссылка)
Ахха. Вот когда к Чаше стою - впереди и позади меня - Церковь. Не верите?

***А духовно мёртвые это чего такое?***
Это когда, к примеру, препарировать таинства начинают. Овец от кощлов (якобы) отделять самостийно. Ну и тэпэ, долгий разговор, почитайте отцов штоле хоть иногда.

***Нее... при всём к Вам уважении, что-то в Ваших трактовках Павлова богословия не сходится. Уж не сердитесь. :)***
(тоскливо) давайте я вам слив засчитаю, и дело с концом, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: церковь всё же не место
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-28 13:32 (ссылка)
Не, не так. Вот когда церковь - впереди и позади - не только тогда, когда Вы к Чаше стоите, но и во всякое остальное время, тогда это церковь. :)

Простите, а таинства - это чего? Разговоры о них или то, что Бог только своим даёт? Если первое - то, у Вас странные представления о таинствах, хотя, конечно, имеющие право быть. Если второе, то Вы что уже как раз и предлагаете кому-то в козлища записаться? Ну так звучит, простите, если не верно понял. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: церковь всё же не место
[info]marinabg@lj
2008-07-28 13:47 (ссылка)
Стоп-стоп. Не нужно передёргивать и приписывать мне того, что я не говорила. Я не ограничивала Церковь очередью к Причастию.

***Если первое - то, у Вас странные представления о таинствах, хотя, конечно, имеющие право быть.***
Мда. После всех разговоров прийти к такому выводу - жесть.

*** Если второе, то Вы что уже как раз и предлагаете кому-то в козлища записаться?***
йа?!

***Ну так звучит, простите, если не верно понял. :)***
Прощаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: церковь всё же не место
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-28 13:54 (ссылка)
*Я не ограничивала Церковь очередью к Причастию.*
А почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ласково
[info]marinabg@lj
2008-07-28 14:05 (ссылка)
Дитя моё, я троллям не подаю. Особенно по понедельникам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я троллям не подаю
[info]ignaty_l@lj
2008-07-28 14:17 (ссылка)
Марин, чо за спиридонизмы у тя, не по?
давай прекращай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

давай прекращай.
[info]marinabg@lj
2008-07-28 14:24 (ссылка)
отче, токмо заради этого юзерпига.

хотя не, я не понял: чо за спиридонизмы ваще? нешто я теперича чуть што должна термин "игнатьевизм" вводить?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ласково
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-28 14:17 (ссылка)
Всё ж таки Вы в козлища кого-то отправляете, хотя и говорите, что нет. :(

Что ж, Ваш выбор. :(
Не умеете за слова отвечать.
Ну да ладно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -