Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-08-19 14:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

зло - это изобретенное добро - бета версия добра.
не прошедшее тестового режима и внедренное на авось.

Грозы еще не прошли, но интернет появился, добрался я до журнала Кирилла.

Кирилл, наконец, утряс свое отношение к понятию «свобода» с общесегтантским: «отвергнуть добро и выбрать зло -это есть на самом деле несвобода», но продолжает настаивать на потенциальности, заложенной в свободе – стать несвободой: «считаю,что потенциальная возможность отвергнуть естественное, природное добро… » и тд.

«Почему я так считаю.Потому что я считаю совершенно свободным Самого Бога. Бог  свободен от делания зла.Это истинная свобода: свобода от зла..».

Кирилл сам себя загоняет в логический тупик. Он полагает, что «зло» это такое бальшое-бальшое антидобро. Вот есть добро, а есть то, что не добро, и оно – зло. И Бог от него свободен был изначально.

Я думаю, что Бог изначально был свободен и от ковыряния в носу, ибо в носу тоже можно доковыряться до кровищи, итак  - снова:  зло.

Если человек хочет выбраться из логического тупика, он ищет решений простых, но только ни в коем случае не примитивных. Извилистая тропа его поисков проходит вдалеке от натоптанных проспектов, по которым уже нагулялась глупость, он должен послать в игнор все штампы, которому научило его приспособившая к миру сему масс-религиозность.

Итак – зло, это не вообще неестественность, а выполнение некого сценария, приведшего в итоге к появлению нового мира. Естественность, как мы знаем, подразумевает многовариантность. Проще говоря – если бы бы в итоге эволюции человек получился шестиногим (а такие компьютерные модели просчета вариантов – есть, если начинать с ланцетника)– это было бы естественно. И был бы человек в таком случае – образом и подобием Божиим. Появление нового мира – зла – таким образом изначально не выходила из диапазона, в котором данная многовариантность реализовывалась. Кирилл все норовит упоребить любимое слово Лосского: «потенциальность», но оно  неприменимо к объяснению того, как в итоге появилось зло. Собственно смерть и зло это – обособленный мир и его энергия. Гнездо, свитое духовным миром для своих нужд.

Христос говорит о дроблении. Дьявол просил сеять мир как пшеницу. Образ вполне понятный – на прокорм. Мир как пищевая цепочка духовных существ. Осознание себе вершиной творения. Кстати, не надо понимать конкретно дьявола как единственного зачинщика. Сатана это вождь восстания, начальник, но не факт что единственный изобретатель идеи построения нового мира. Вождь скорее тот, кто сумел увидеть выгоду в том, чтобы энергию миростроительства полностью вывести за рамки естества и перевести в мораль. Создать кодекс. Собственно дьявол скорее изобретатель морали, нежели изобретатель зла. Зло стало тем самым злом, когда подчинилось этому самому кодексу разделения.  Мир сатаны обособился, стал смертью – местом, где «живут боги», но – другие. Станете как боги – смертию умрете. Уйдете из этого мира и перейдете в другой. Будете жить на грани двух миров.

Итак, есть мир, он называет - смерть. Пока он не оценен его строителями как мир «принципиально другой» - он живет в пределах естества, не оторван от реалий своего существования. Иллюзией по св. отцам он становится, когда сам себя начинает обманывать. Он берет у Бога, а утверждает что это исключительно его. Мое это и баста. Если бы это был целиком его мир, то и вопросов не возникало бы. Не было бы обмана.

То есть смерть, ад, это иллюзия, поддержанная кодексом морали. Это объявление себя вещью в себе при очевидной неправде этого утверждения. Бог и создавал мир абсолютно свободный, который живет сам по себе. Ему дана эта самая жизнь, но дана просто так, и теперь она – целиком его. Но она у всех своя. У меня – моя, у тебя – твоя. Полноценно. До тех пор, пока мы не начинаем сравнивать с источником, наша жизнь – совершенный для нас подарок. Но источник всех этих подарков – Бог. Поэтому мир и Божий, хоть и существа его абсолютно свободны и от Бога. Но я свободен от Бога, до тех пор, пока я «гуляю сам по себе». Как только я встречаю Васю – я вижу наш общий с Васей источник. Вася так же абсолютно свободен, но он – не мой. Он –свой и Божий. То есть – «мой» он будет только через «Божий», и никак иначе. Это еще и к давнему нашему вопросу о раскрытии личности, и чт такое личность, но тут не буду отвлекаться.

Мир же сатаны определяет Васю как – «мой», но не Божий. Он с ним не в родстве. Вася для него – пшеница посеянная для него. Навроде как «сама выросла», а я – взял. То есть – если бы сатана ощущал свою самодостаточность – это было бы естественно.  Неестественным является присвоение не своего.

Итак, для того, чтобы «зло заработало» нужна искусственно созданое обоснование. – Мораль. Раздел имущества по праву наследования. Это – мое, я – забираю, но не ухожу. Это – создание правил.

То есть мы приходим к тому, что видим зло как умозрение. Создание искусственных правил. Энергия нового домостроительства становится тем самым нарицательным злом, как только начинает реализовывать искусственную схему. Напряжение естества порвется. Не выдержит работы по этой схеме, но она придумана ради обоснования считать Васю – «моим».

Итак – помысел. Понятно, что на пустом месте не возник, должна быть база, хоть какие естественные наработки. Повторю – естесвенные. У окружности есть незримый естественный смысл, он воплощается в идею колеса, и реализуется в телеге. То есть между смыслом и его реализацией обнаруживается идея. Как максимально производительно реализовать логос – смысл.

Сатана – идеолог, конечно. Между смыслом и реализацией он добавил множество идей, ведущих в сторону от реализации, или петляющих сильно околицей. Он не является творцом смыслов по святым отцам, и это верно.  Если бы он был творцом смыслов – при такой деятельности он убивал бы сам себя, но он работатет с чужими смыслами, переводя их сразу на низкий уровень – в идеи. Но поскольку каждый смысл Божий всегда будет стремиться естеством к своей реализации – канализация смыслов сатаной по его изобретенным идеям  – рождает в мире уродство, надрыв. Тварь идет к своей цели не прямо – вкось, нещадно уродуясь и болея. Она проходит через его царство смерти, в котором он не способен удерживать не его смыслы, поэтому он переосмысляет их своими идеями, создавая порой устойчивые идеальные  оболочки. Ему даже создавать у развитых существ иллюзию личности – «второе я», готовя ловушки для божественных смыслов, ради удержания в своем мире.

 

(тут продолжено)



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: могут достичь совершенства
[info]kirill_s75@lj
2009-08-19 17:32 (ссылка)
Правильно, в этом мире нет ничего совершенного.Этот мир падший.Но оставьте этот мир.
Мир ангелов,созданный Богом был совершенным в том смысле который я уже очертил:как следование своему естеству и невозможность что-то сделать противоестественное,потому как в голову просто им не могло прийти что-то свое,альтернативное,иное,что будто бы казалось добром.
Но одновременно это полная свобода,многовариантность поступать и делать все что угодное согласно естеству.
Это тоже самое ,что, как вы верите ,будет в раю:Бог изменит природу людей и они уже не будут выдумывать свои миры,думать о себе,и ошибаться так,что эти ошибки приведут к разрушению Царства Небесного.Вы верите что природу людей Бог изменит и она будет благой и совершенной(в смысле не делающей зла - ничего более в слово совершенство я не вкладываю)
Вот такие и ангелы были при сотворении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: могут достичь совершенства
[info]ogreshin@lj
2009-08-19 18:03 (ссылка)
Так не было ничего противоестественного. Всего лишь реализовывалась многовариантность. Зло возникло как нечто совершенно новое, непредусмотренное. В качестве зла оно было опознано уже позже. Вы говорите, что совершенство - не делать зла, но тем самым Вы совершенство уже через зло определяете. Т.е. через то, что возникло позже, в процессе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: могут достичь совершенства
[info]kirill_s75@lj
2009-08-19 18:22 (ссылка)
Не делать зла это просто делать одно добро.
Дело не в том как это называется и как это замаскировано было.
Смысл в том,что оно не могло возникнуть и как нечто незапланированное,как нечто еще неназванное.
Это же ясно,как в примере с эскимо ,которых 100 штук съел.
Ведь дело не в том,что вот съел одно эскимо и тебе хорошо,нормально все,естественно.
Съел два-тебе опять нормально.Естество не насилуешь пока,все в рамках.
Сколько штук надо слопать чтобы обожраться и умереть?
Когда,после скольких порций из естественного это превратиться в противоестественное?
Это для нас сейчас этот вопрос существует,для падших.Мы знаем,что обожраться и умереть можно,ну или так обожраться что ангиной заболеть.
Поэтому можно сказать что благая природа не ела столько мороженого чтобы умереть.Нет,все не так.
Для непадшей природы такого вопроса вообще не стояло.
Она просто ела столько сколько необходимо для удовлетворения ЕСТЕСТВЕННОЙ потребности.
Она не могла съесть (никак:ни физически,ни хотением,ни помыслив разумом:а дай ка я съем 100 штук наспор),больше чем требовалось ей по естеству.
Она ела столько сколько естественно для нее.
Жила просто.

Бог не мыслит зла,для Него нет зла никак вариант,никак возможность.
Также для ангелов:они не мыслили зла,не планировали как пишет Игнатий .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

как нечто незапланированное
[info]ogreshin@lj
2009-08-20 01:09 (ссылка)
А в чем, собственно, основной нерв Ваших рассуждений? В том, что Вы смущаетесь тем, что на Бога ложится пятно, делающее Его ответственным за возникновения зла? Но почему, собственно, необходимо считать Его ответственным? Да, в том смысле, что Он является первопричиной всего - Он является (в том числе) и первопричиной зла. Это очень логично и вряд ли может вызвать возражения. Но ответственность возникает в том случае, если кто-то работает на опасном производстве и ознакомился с техникой безопасности. Если мы уберем из божественных свойств всеведение, то мы спокойно сможем говорить, что Бог мог не предвидеть той опасности "желтого уровня", которую мы в итоге определяем как зло. В таком случае мы не можем обвинять Бога.

Просто у Вас добро - категория статическая. Хоть Вы и расцвечиваете этот статический храм "многовариантностью", но тем не менее статика остается статикой. Есть проложенные трассы с разметкой и знаками, и все. Пусть этих трасс и биллионы. А в модели Игоря (ну как я ее понимаю, ессна) добро - категория динамическая. Хорошо не то, что все мошыны едут, точно соблюдая ПДД, а то, что инженеры прокладывают новые дороги, изобретая попутно технические новинки. Добро=жизнь, это кагбэ печка, от которой идут танцы. Жизнь - штука прогнозируемая, но непредсказуемая в своих частностях. Может разрастись как и куда угодно, хотя, сажая брюкву, знаем, что не взойдет табак. Ну вот и разрослось так, что один вид стал всю воду на себя тянуть.

Тут кагбэ два варианта. Либо мы признаём, что зло появляется в результате отсутствия жесткой программированности блага, т.е. как баг (идеальных программ, как известно, не существует). Либо зороастрийская модель с вторжением в мир Бога "иных" (кстати, не вижу, чем она так уж радикальна несовместима с Евангелием).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как нечто незапланированное
[info]kirill_s75@lj
2009-08-20 03:39 (ссылка)
Именно в той модели что вы с Игоркм предлагаете динамического "добра" и многовариантной жизни Бог является виновником зла.
Дал инструкции:работаете ребята.Но навыков никаких не дал чтобы правильно и четко действовать по инструкции так сказать и ребета естественно натворили черт знает чего по своему неумению.Вы это называете многовариантностью и динамичностью.Но тут же оговариваетесь:вот инженеры специалисты прокладывают новые дороги...почему вы решили что они инженеры высоко класса если изначально говорите о малых детях,которым дали инструкции и оставили один на один со сложным производством под названием \жизнь\?
Эти дети таких вам дорог построят что ковыляя по этим ухабам вы приедете в их собственные мирки где вас возьмут в заложники.
Может кто и вырастит в инжинера,но последствия падения на всех наверняка повлияют.
Так что те тож будут не очень хорошими спецами.
Но это больше к миру людей относится а не к миру ангелов.

Я то считаю что ангелы были сотворены Богом спецами высоко класса изначально.В общем им инструкций никаких не надо было.Они на производстве выполняли работу без всяких глупостей.
Инженеры высоко класса которые сразу и делали новые дороги и всевозможные новинки технические.

А вот дальше...вы меня спрашивали:как я думаю о том как произошло падение.
Я не знаю ответа,я так сразу и написал в своем посте.
Почему специалисты высочайшего класса,которые просто хорошо выполняли свою работу, в какой то момент внутри себя возгордились:мы спецы высочайшего класса!Замкнулись на себя,стали оценивать себя.
Ведь если я говорю о полном подобии Богу от начала,то логично предположить:ведь Бог не занимается нарциссизмом.Он полностью отдает Себя Своему творению и не думает о том ,какой Он классный специалист по сотврению ангелов.
Почему же у ангелов это произошло?

Не знаю.Может все вообще не так было?

Я очень хорошо понимаю вас с Игнатием.Ведь падение случилось,факт на лицо и объяснить этот факт как-то нужно.Вы объясняете это многовариантностью ,которая идет от того что ангелы слепо нащупывали наилучшее решения ,но в какой-то момент они пошли неверной дорогой,выбрали не самый лучший вариант,который привел к полной деградации.
Логично.
Но для меня неприемлимо.
Я не могу принять,что Бог косвенный виновник зла.
И незнанием Бога тут не отделаешься.
Бог ведь знал что слепых котят творит.Тут не надо быть прозорливцем,чтобы понять что не вытянут,сделают ошибку.
Признать же это нормальным,типа:ну это их право.Право слепых котят на ошибку,на не самый лучший вариант из всех возможных ,-это вообще за гранью для меня.
Тогда зачем Богу вообще спасать этот мир?Ну их право двигаться своими путями.
Т.е.Он создал мир который должен был ошибиться рано или поздно и это нормально
,это следует логически из его несовершенства ,шансов мало что несовершенные создания всегда будут выбирать наилучшие варианты развития(поэтому столь логично ваше с Игнатием объяснение падения),но создав такой мир Он потом бросается спасать его от него же самого.Хотя если они выбрали не наилучшие варианты по своему несовершенству и ушли в свободное плавание(которое я лично считаю порабощением злу и несвободой)
то зачем их спасать.Какой смысл объяснять им что они ошибаются?Говорить им о том что есть варианты получше?Ведь Он Сам их такими создал :это их право идти своим путем.
В общем то исходя из вашей позиции можно сказать что и падения дьявола никакого и не было.Хочет тянуть одеяло на себя ну и пусть тянет,это его право на ошибку.Совершенно ЕСТЕСТВЕННОЕ право.
Тут уж вмешательство Бога в его личные дела выглядит просто насилием.
Бог наделил его свободой делать все что угодно,а теперь не дает ему пользоваться этой свободой,тянуть одеяло на себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

является виновником зла
[info]ogreshin@lj
2009-08-20 05:21 (ссылка)
Нет, виновник - говорю же - в том случае, если знал, что по улице бродят плохие дядьки и все равно отпустил детей одних.

Да не было никаких инструкций:) Инструкции есть там, где существует осознаваемая опасность попасть рукавом в токарный станок. Дети, если им не засрать мозги псевдопедагогическими штампами, способны на удивительно интересные мысли и решения. Да, воплотить их в жизнь нереально, но именно по причине того, что в нашем мире закон всемирного тяготения сковывает полет фантазии. Творчество ограничивается техникой.

Бог не творил слепых котят. Образ слепоты предполагает, что есть некая заведомая ущербность по отношению к чему-то (способности воспринимать свет). Не было такого солнца, воспринимать которое котята были бы не в состоянии. Они если чего и не видели, то только того, что НЕ существует ни в каких видах, пусть даже и в потенции.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: это просто делать одно добро
[info]ignaty_l@lj
2009-08-20 05:47 (ссылка)
опять у Вас "зло" - это намеренное хотение сделать пакость.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -