Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2010-01-17 13:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
в сухом остатке

Точное изложение православного учения о Евхаристии.

 

"Благодарим Господа" - венчание Трапезы. Благодарение: "И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.  И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,  ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов".

Вроде ни у кого нет сомнения, что жертва приносится - бескровная.  Откуда же взялось мнение, что данная бескровность - только видимость? Что невидимо священник совершает настоящее заклание Живого Христа, добровольно Себя отдаваемого в жертву жадущих этого, собравшихся специально для этого христианам. Христиане хотят заклания?... Странно, для называемых себя этим именем. Непостижимо, говорят они,  но веруем, что это так. Что таким образом Христос хочет напитать верных Божественной природой. Дать сил бороть грехи...

Божественная биология, пришедшая вслед христологическому догмату, дала две трактовки состояния потребляемых даров:

пресуществление и преложение. И там и там присутствуют настоящие куски Тела Христа - "мясо и кровь" в наиболее радикальном и бескомпромиссном выражении, но в одном случае они облечены видом хлеба и вина, а в другом - хлеб и вино являются оболочкой для невидимых "мяса и крови". Нет нужды добавлять, что все это объявлено для человеческкого ума непостижимым.  "Мы не знаем, как это происходит, но мы знаем, что принимаем реальные Тело и Кровь Христа". Опять же нет нужды добавлять, что под "реальностью" единственно правильно читать - "мясо и кровь". Златоуст предлагал вонзаться зубами и впиваться губами. Прямо к кровоточащим ранам. Так что правильным, бекомпромиссным то есть, не скрывающим подлинного смысла действа, считается Златоустовское понимание. Остальное мямление о непостижимости - лишь сглаживание углов, скрывание слов за словами. Смысл никуда не уходил - мясо и кровь. Разделанного в Алтаре Христа. По Его давнишнему согласию...

Чтобы помнили.

Итак, данное учение я называю - богохульным (по просьбе сеГты исправлено на "заблуждение").

Приверженцев данного учения я называю - богохульниками   упёрто заблуждающимися.

Учителей данного учения - лжеучителями.

Всем предлагаю покаяться в грехах свои заблуждений, и принять православное учение о Евхаристии, как оно дано нам Самим Христом, и изложено в Божественной Литургии.

Здесь надо поправиться.

Богохульство вторглось вкраплениями и в Литургию.

Проскомидия, и отдельные фрагменты Златоустовой Литургии противоречат всему ее основному строю, и отдают привкусом мясоедства.

Об этом я уже писал ранее.

Итак, Евхаристия это жертвоприношение, совершенное Христом в Пасхальную ночь со своими друзьями. Жертвоприношение Отцу.  Ему было принесено желанное. - Бескровная жертва. Никто не был убит, ничья кровь не лилась. Преломленный хлеб и наполненная чаша - выразили добрую волю собрания быть принесенными Отцу Сыном: "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.  Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается."  Итак, за вас, ради вас и с вами предается вот это тело и это кровь. Тело этого хлеба, и кровь этих виноградных ягод. "И вот, рука предающего Меня со Мною за столом"... "вы чисты, но не все".

"слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня".. Христос с апостолами совершили мирное жертвоприношение, таинственная сила которого заключена в том, что нашлось никого, кроме сына погибели, который не вошел бы в часть этой жертвы, не причастился бы Тела сего, о котором Павел и сказал - что хлеб это - мы. "Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?  Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба." Благословение Чаши есть приобщение Крови. Преломление хлеба есть приобщение Тела. Разве сказано о поедании? В поедании приобщение? В выпивании приобщение?

Приобщение в благословении и преломлении. Приобщаемся, соучаствуем Его жизни - принося Богу бескровные жертвы. Сейчас и всегда.

Итак, жертва бескровная. По сути, а не по виду.

Она оставлена Христом как воспоминание о Нем.

Жертвоприношение, совершаемое принявшими Христа: «очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания,  ибо сказываю вам, что уже не буду есть ее, пока она не совершится в Царствии Божием». Прежде Его страдания, уже совершилось маленькое Царствие Божие. Образовалось единство, социум, не взявший ничего от мира сего: «Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира». Часть людей оказалась исторгнутой из круговорота дурной бесконечности княжения сатаны. Вынуты, изъяты, очищены, освящены.

В жертву предлагается – да, Сам Христос - но жертва совершается с хлебом и вином. Тем самым Христос предложен собранием в жертву Живую. И все собравшиеся составляют, разделяют эту жертву. Жертва принята. Христос приходил не напрасно. Слово посеяно и дало всходы. Вот эти люди – составляют виноград и пшеницу, собранную по холмам, и среди этих людей Христос не отторгнут, не убит, принят как свой. Узнан. Вера собрания в том, что Бог усмотрит Себе Сам жертву, а не ту, что кажется угодной традиции кровавых жертвоприношений.

Все как с Авраамом. Жертвоприношение по образу Авраамовой жертвы. Возьми Сына, отнеси к жертвеннику на гору, и заколи. Человек поступает так, как это делается всегда. До самой последней минуты он думает, что так и должно быть. Что раз надо, значит надо. Долг велит. Думает так, но верит, что Бог усмотрит себе другую жертву. И совершается по вере. По превосхождению ума. Метаное. И вера разрывает дурную бесконечность.

«Очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания» - именно прежде страдания чтобы исключить верных от участвующих в кровавом жертвоприношении: «вы ничего не знаете,  и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб»  – простая целесообразность в таком простом жертвоприношении.  «Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом». … Если все уверуют, то народ станет неуправляем. Каиафа нашел правильный выход.  Зачем страдать народу и месту нашему? Раз в Нем сконцентрированы все будущие чаяния – пусть Он Один и умрет. И концы в воду. «Если оставим Его так» - «как» иначе хотел поступить совет? Христос не претендовал на звание Государя-Императора. Он только собирал верующих, в глазах которых данная власть разлагалась  неостановимо.  Каиафой Христос и был предложен в жертву. Это было именно предложение в жертву. Стандартную, языческую. Ваалу. Пусть Ваал утихнет. В Каиафе вскрылась оболочка жречества. Которому все равно, кому приносить жертвы. Оно только и заточено на жертвоприношения. Только подкладывай – все что хочешь отрубим, проколем..

«Очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания» - Вот это Тело, которое ломится за вас сейчас, эта Кровь, которая льется за вас сейчас, такие жертвы омоют ваши грехи, поскольку вы чисты уже все. Тело вот этого хлеба – Мое. Кровь вот этой чаши – Моя. «Моя»,  значит – принадлежащая Мне. Речь идет о принадлежности, о замене жертвы на жертву, на ту жертву, которая будет принята Отцом. «Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника  Христос соделывает апостолов участниками жертвенника, едящими от одного хлеба, и пиющими от одной чаши: «и ты пил вино, кровь виноградных ягод».

Итак, мы беремся рассматривать Евхаристию не в физических терминах, а в религиозных.  Божественная биология, пришедшая вслед христологическому догмату, говорит о Евхаристии как об обмене веществ. Между божеством и человеком. Она рассматривает жертвоприношение как давание вещества для поиндивидуального улучшения человеческого рода. Род сей должен благоговейно брать обоженное вещество и изменяться к лучшему.

Мы рассматриваем жертвоприношение как отклик на желание и согласие социума. Двое или трое сообразны Христу, если собраны во Имя Его. Они – социум. Они вправе принести вместе жертву, сообразную Его служению. Христос не приносил кровавых Жертв. Он принес Себя в жертву людям, и образовалось два разных социума. Один – принявший жертву Живую и бескровную. Принявших Его как Слово. Другой – схвативший Его как  жертву, убивший Его для своего успокоения.

(еще продолжу)



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]tapirr@lj
2010-01-17 09:22 (ссылка)
Скажите, пожалуйста, верите ли Вы в Искупление (т.е., что Хрисмтос искупил нас Своей смертью),

и, если да, то как Вы его (Искупление) понимаете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2010-01-17 09:43 (ссылка)
это отдельная тема.
"искупление" - в общем то штамп, мем, за которым не все тоже прочитывают одно и тоже.
хороший или плохой штамп - тоже отдельный разговор.
я писал об этом много, как нибудь вернусь еще.
в двух словах все равно не выйдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tapirr@lj
2010-01-17 10:02 (ссылка)
Мой вопрос только отчасти связан с Вашим постом.

(С Вашим он связан несомненно, потому что, если Искупление не в Божьем замысле, а только лишь деяние Кайафы и римлян, тогда, конечно - жертва только бескровная у Христа.).

Поэтому это необходимо уточнить.

-------------

Но мой интерес - и свой собственный. Я много говорю людям о Боге, Христе и христианстве, и вопрос об Искуплении очень важен. Как об этом говорить? Что об этом думать, в конце концов?

И я собираюсь даже в своём ЖЖ бросить клич: что бы и священники, и все желающие христиане высказались: что они думают об этом.

Это не штамп, всё же. Это одна из тем, присутствующих в Писании НЗ, но которая нам недостаточно понятна.
Отбросить это нельзя. Тогда придётся отбросить саму суть христианства.
Но как это понять?

А где Вы об этом писали?
Найти легко, или, м.б. дадите ссылки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_a_k@lj
2010-01-17 10:33 (ссылка)
Эко вас клинит - помню заклинило на 9 мая вас на теме изнасилованных немок, а на другой праздник на другой теме...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2010-01-17 12:32 (ссылка)
я понимаю .. - принимаю, точнее, слово искупление только в следующем значении.
приведу пример.
я обладаю вещью.
вещь у меня крадут.
потом звонят по телефону, и предлагают ее выкупить.
..
это грубо.
- так вот.
люди были отобраны у Бога.
украдены.
не только люди - вообще весь мир украден.
сделка "выкупить" "все царства во мгновение времени" в общем то была предложена в пустыне.
цена - признание метода правильным.
Христос на сделку не пошел.
Он вернул человечество другим способом.
и цену заплатил - жизнь Свою.
но вне договора с дьяволом.
Его метод был очень простым и открытым.
по сути находясь на территории княжения сатаны, Христос объяснял людям, что они Божьи.
тут шла не игра словами, а смыслами.
ведь "люди сатаны" тоже полагали, и сейчас полагают себя - "божьими".
причом - "по закону".
а тут - без всякого закона.
понятно, что такая деятельность не может продолжаться долго.
итак - часть первая - евхаристия с верными.
чать вторая - смерть за всех.
напомню, что в Гефсимании Христос молил не за всех.
и Чашу давал - "за вас и за многих", но не за всех.
за всех же - умер, да.
чтобы там было кому встречать людей - всех.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yelk_a@lj
2010-01-17 09:43 (ссылка)
Григорий Богослов:

"Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь - кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как это оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу; то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А, во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна?.."

Как видите, теория искупления не всеми православными отцами принимается. Это больше свойственно католическому богословию.

Григорий Богослов: "из сего видно, что приемлет Отец, не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием"

Можно это видеть не через товарно-денежные отношения (плату) (когда страдания - это некая мистическая валюта, которой оплачиваются сделки).

Можно видеть, что тут Христом проводится через смерть Его человеческая природа (чтобы, по будущему единству Тела, таким же живительным путем, провести и нас). Еще можно видеть какие-то события в сфере ада (сокрушение его).

"Ис-купление" (от слова купить) - это наша, людская логика восприятия событий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

людская логика восприятия
[info]ignaty_l@lj
2010-01-17 09:45 (ссылка)
да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tapirr@lj
2010-01-17 10:10 (ссылка)
Спастбо за цитаты. И за трактовку.

Нет, это не "наша, людская логика восприятия событий". Об искуплении говорит Библия. И предварительно в ВЗ, и, как о совершившемся, в НЗ. Да, это нам не очень понятно.

Но мы должны постараться понять, а не отбрасывать на том основаниии, что это-де, "человеческие домыслы".

также см http://ignaty-l.livejournal.com/431762.html?replyto=18801554

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]o_k_kravtsov@lj
2010-01-17 10:45 (ссылка)
У Яннараса в "Вере Церкви" эта теория рассматривается и говорится как раз о разных подходах на Востоке и на Западе. Сам термин "искупление" неудачен потому, что вносит путаницу и дезориентирует, хотя он - да, новозаветный, а в Новый Завет перешел из Ветхого. В иудаизме считалось, что смерть праведника очищает от грехов грешников, как жертвенная кровь смывает грехи. Посмотрите об этом у Иеремиаса. Также могу порекомендовать Доминико Бартелеми "Бог и Его образ" - как раз на эту тему. Если в двух словах (хотя двумя словами, понятно, не обойдешься)то суть в том, что кровь Христова очищает (искупает)весь мир, дает каждому шанс стать из ветхого человека новым. но это,действительно, особый разговор...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yelk_a@lj
2010-01-17 19:06 (ссылка)
===мы должны постараться понять, а не отбрасывать на том основаниии, что это-де, "человеческие домыслы"===

Я не отбрасываю. В такой логике высвечивается свой смысл. Есть много глубоких богословских текстов об этом. Это понятие (искупление) - оно работает.

Но нужно помнить, что по большому же счету мы не должны платить в принципе - мы должны дарить, брать по совести. Такой была логика поступков в мире до грехопадения. Никто никому ни за что не платил. И получали любовь (от Господа) даром и любили в ответ не в качестве платы, а реализуя естественную потребность души.

Но для многих это единственный способ понять логику событий. Отношения платы - это наша реальность, это единственная возможность привести к единому знаменателю всякие-разные противоречивые потребности.

Можно сказать, что Христос платил. Кому платил - Себе, конечно. Кто получил - Он же, конечно. Но заплатил нечто иное, чем получил.

P.S. Хочу добавить, что вопрос о том, кому была принесена жертва рассматривался на одном из Церковных Соборов. И Собор 1157 года принял формулировку о том, что жертва была принесена всей Святой Троице. То есть, Христос принес ее Богу-Отцу, Святому Духу и самому Себе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]belisarios@lj
2010-01-17 10:28 (ссылка)
аминь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lehnoved@lj
2010-01-17 10:22 (ссылка)
Да уж, этот вопрос стоит отдельно рассмотреть, а то написано много, но ясности до сих пор нет.

Для себя я Искупление объясняю, как метафизический акт недоступный в полной мере нашему пониманию. Деяния Христа были противоположны по духовному знаку деянию Адама, но кто точно может объяснить суть первородного греха? Почему столь незначительный, на человеческий взгляд, проступок имел столь катастрофические последствия? Так же и с Христом - что такого сверхестественного Он совершил, что перевернуло мир?

Однако факт остается фактом - преступление Адама закрыло для его потомков двери Рая, Христос их открыл

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tapirr@lj
2010-01-17 11:25 (ссылка)
Полностью согласен с Вами! (спасибо).

----Почему столь незначительный, на человеческий взгляд, проступок имел столь катастрофические последствия?----

Суть Грехопадения мне более ясна. Этот поступок - отказ следовать воле Божией, т.е. бунт против Бога. Его совсем нельзя тогда назвать незначительным.

Деяние Христа (противоположное грехопадению) - это (восприняв человеческую природу) полное послушание воле Божией.

Но основной-то мой вопрос (что такое Искупление) остаётся.

Почему, полностью выполнив волю Божию, нужно было "приносить себя в жертву" ? (а именно смерть Христа, как говорит Библия, была необходима "за нас", т.е. вместо нас.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lehnoved@lj
2010-01-17 11:39 (ссылка)
Деяние Христа (противоположное грехопадению) - это (восприняв человеческую природу) полное послушание воле Божией.

Слово "послушание" опошлили до-нельзя, я предпочитаю называть это достижением максимально-возможной синергии человеческой воли Христа с божественной, т.е. человек в Его лице стал Богом, показав всем нам возможность этого.

Почему, полностью выполнив волю Божию, нужно было "приносить себя в жертву" ? (а именно смерть Христа, как говорит Библия, была необходима "за нас", т.е. вместо нас.)

Это своего рода "Вирусная контр-атака" - первородный грех, это смертоносный вирус, который вошел в человеческую природу, смерть Христа, прохождение всех ее этапов, это контр-вирус, который получил Ад, а вместе с ним и падшее человечество..

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -