ПРЕСВИТЕР - presbyteros, старейшина. Что тут еще не понятнаго? Ранее, община избирала из своей среды достойнейших, и свидетельствовала "аксиос"!
Сообщение харизмы посредством хиротонии не обожествляет персону епископа, священника. Возводя священный сан "по чину Ааронову", хиротония не сообщает посвящаемому, личной святости и непогрешимости. Возвещая волю Божию другим, он может не слышать её в своём собственном сердце. Многие священники делали неугодное Богу.
Епископ,священник, принимает свой сан как залог, "о котором будет истязан в день суда"
Благодатный дар преображения и обожения не связан с хиротонией!
Плавно переходя в тему о чудесах (http://ignaty-l.livejournal.com/63594.html)
Следует упомянуть о разнице в харизме, апостольской и епископской. Харизма апостольства имеет объективное отличие от харизмы архиерейства — дар чудотворений. Этот дар приняли все апостолы — "священники почину Мелхиседекову" в качестве заповеди: "больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте". Апостолы осуществляли эту заповедь вплоть до мученической кончины.
Харисма епископа — "священника по чину Ааронову" — в отличие от апостольской, не связана с харисмой чудотворений, с личным подвигом и личной святостью. В своей хиротонии епископ не получает, подобно апостолам, заповедь творить чудеса.

правильно! - все так.
-как должно быть.

В журнале у Kalakazo в статье "Ежовы руковицы"
http://kalakazo.livejournal.com/198903.html

есть удивительный для меня и пугающий коммент о.Михаила:

"Некоторое время назад, после долгих сомнений в достоверности и универсальности своих наблюдений, пришел таки к убеждению, что хиротония роковым образом меняет природу человека (за немногими исключениями; как известно, только подтверждающими правило: нет семьи без "урода"). А, точнее сказать, природу человека действие сие то ли изничтожает вовсе, то ли сокрывает на глубинах недосягаемых. И является миру сему новая природа - владычная: фисис дэспотис. Можно говорить о сокрушительном действии благодати ("благодать ударила"), но тогда природа и происхождение той самой "благодати" явно не от Христа. Ибо по плодам познается древо, а плоды сии с почти неизбежной закономерностью страшны: ложь, гордыня, жестосердие, сребролюбие, а также такие специфические качества, как животный страх потерять сан и положение, и способность на любую подлость, низость и предательства ради отстаивания клановых интересов и интересов своекорыстных. И только брошюрка "Архиерей", аки "фанера над Парижем", насмешливо машет крылышками над православным народом (который, само собой, "невежда в законе, проклят он"), утешая «малых сих» снами о "добром барине"...
Что это? Не мне судить… Но факт страшный. Впрочем, «сила Божия в немощи совершается», и «с Богом же все возможно», а потому - живем…"

сейчас гляну, спасибо, Кирилл.

новое про старцев - http://davlatov.livejournal.com/29279.html

Пожалуйста, если есть возможность, помолитесь за сильно болящую и скорбящую р.Б. Елену, потерявшую ребёнка.

да.

Спасибо.

Ну я так понимаю, что решение задачи опять упирается в благодать... Момента здесь два:
-сушествует ли благодать (некая сила даваемая человеку Богом)
-если да, то подается ли она в священстве.

Я лично проблем не вижу ни с сушествованием, ни с подачей. Если пророческий да измеряли бывалочи разами (Елисея против Илииного);)) то уж с благодатью много проще)

"И аз...властию Его мне данною..." то есть дана особая власть, от Бога - прощать и разрешать. Это может только Бог, так что делегирование полномочий имеет место быть)
И архиерей, молясь о ставленнике, говорит: "да приидет на него благодать Святаго Духа", "...благоволи подяти великую сию благодать святаго твоего Духа...", "и сего... святаго Твоего Духа исполни дара"..(у Вас есть чиновник? Если нет, и Вы проверить меня не можете, то я немедленно начну приводить просто удивиииительные цитаты;))))

Может быть, дело как всегда в определениях? Может быть, "благодать" смущает и мы сойдемся на "духодати"? Но Дух он благ и лучший дар, поэтому и говорим - благодать))

Церковь молится о священнике - как не подать ему силы? Да и понадобится она ему весьма... Без Божией помощи разве можно это?

вот люблю, когда женщины с таким пионерским задором и с чиновником под мышкой берутся за неподъемную задачу - разрулить пневматику.
сразу начинаю чувствовать гордость за наших русских женщин и прилив сил необычайный. - не все еще потеряно, в русских селениях говорю я себе и становлюсь прав!

...
да! - но фиг с ними - священниками, епископами. У нас ситуация гораздо прибыльнее на дары. Каждый христианин вечером, прежде чем правильно положить поклон, молится о дарах:

"да мя спасет, и вразумит, и подаст благодать Святаго Духа, да бых аз отселе престал сквернодейства.."
"Господи Боже мой, аще и ничтоже благо сотворих пред Тобою, но даждь ми по благодати Твоей положити начало благое. Господи, окропи в сердце моем росу благодати Твоея."

а в типиконе - любимой книге православного человека - сколько удивительных цитат!

Чувствую гордость за русских мужчин и за их молодецкие и задорные приливы сил по утрам - здесь тоже, видимо, не все еще потеряно!

Так почему же отказываете священству в том, что доступно, как Вы верно нашли в книшке подмышкой, любому сельскому православному христианину? Причем - ни грамма больше?

(стуча себя кулачками в хлипкаю грудь, извлекая из горла клёкот) : да, по утрам мы всей россеей прокашливамся и начинаем жизнь с нуля, играя мускулом.
...
кто кому чего отказывает?
мы все в благодати.
причем - неотличимой.
если добрые, а не злые.

Аминь.

П.С. - вот я и хочу уточнить - что за дополнительная благодать в виде особого свойства именно при хиротонии дается...
у еще - прочитайте внимательно чуть выше, что написал Кирилл.

Непременно прочитаю, хорошо.

Я наверное полный идиот, потому что слишком просто. Совершать Таинства - Евхаристию (естествоенно. не своею силою, но со-действием Святому Духу.
Поэтому - и не могу священника называть просто по имени. Без ощущения хулы и гибели. Как там? "Стоит священник - и нисходит огонь с неба". Все прочее труха рядом с этим.
Да один раз совершил литургию - ушел куда хочешь - это навсегда другой человек. Иная тварь.

ну так, наверное это и есть доверие Церкви, на которую и сошли языки пламени - предстоятельство, старшинство.
а Евхаристию совершает вся Церковь со Христом. - разве нет? - разве священник ее совершает?

Я про это и говорю. Благодать хоть раз быть этим органом этого тела.
По отношениям к явным дарам Духа в Таинствах - в общем и "гарантированном" деле Церкви - слово "благодать" уместно и несомненно. Дух, дышащий идеже хощет, хочет - пребывать тут и совершать это действо, и Бог общеает это, и дарует, дает, дает - свершает, новотворит. И тут - один раз тебя коснулось. все, ты уже другой!
Так и в частной жизни человека - только отрешимся от слова "благодать", чтобы не затрепывать и не замыливать его и оставить ему четкое значение, узкое, терминологическое:обетованная, обещанная и реальная подача Духа Святого через Церковь на таинства - на преобразование и обожение мира. Но и вне этого, в нашей жизни случаются дары. после которых мы становимся навсегда другими, оставаясь теми же. Ну, например, полюбил человек. Стал отцом (стала матерью). Или иногда - увидел другого человека (это же - чудо). У каждого свои такие точки, их отыскать надо.
А "благодатный старец" - это тожде так просто и так безусловно, при соприкосновении, что даже пробивает и просачивается через разные патерики, к которым холодно и безщрадостно относитесь Вы и с таким упованием и ликованием я, бо никаких любимых мною книг не могу и рядом с ними поставить. Благодатный старец - это преизбыточное, захлестывающиее, неиссякаемое излияние Божией любви (= благодати), той любви, про которую не только вдохновенно, но и "научно-точно" написал Павел, со всеми ее признаками. Как показал Серафим Мотовилову. Как почувствовала я, не видевшая и не увидевшая о. Иоанна Крестьянкина, только побывав даже не в "предбаннике", где с ним общались через секретаря, а внизу - через этаж, через стены, через простой разговор с людьми, которые жили в его орбите. Как солнце, которое не подделаешь.

а насколько Патерик Вы полагаете приближен в Евангелию, по благодати - пусть будет это слово?
Патерик в основном это набор холодных, скучных историй, совершенно высасывающих из человека все энергии, бросающих его в недоумение. Лишь иногда пробивается там слово, в котором можно уловить отблеск любви. Я говорю о своем восприятии этих историй. Что там принципиально отличного от инрелигиозных монашеских сочинений? Книги сугубо для внутреннего пользования.
Я не нахожу с гимном любви там никаких пересечений.

Вот видите, а я всегда читаю патерики как повесть о любви. Когда сердце только о любви хочет или когда к любви тянется - ничего лучше патериков не знаю. Они про отцов - про их любовь, про... про "настоящую" любовь. При этом простота такая, без "психологий", всё подлинное и настоящее, все - ну как вот корень, вот песок. вот финики растут. вот гиена с детенышем прибежала, чтоб Павел воскресил его, гиена настоящая, ворон с хлембом в ключе настоящий, прутья для плетения корзин воняют, мокнув в воде, келья простая, солце жгучее, разбойники не романтические. а просто убийцы, и они же становятся этими монахами. вкусив любви.
Мечтала даже повесть детскую, мальчиковую написать - подсунуть к путешествующим наподобие героев "Лавсаика" мальчишку, чтобы все они с приключениями (как в том же Лавсаике, или в какой из таких книг, в послесловии - где про крокодилов, болота и все случаи смертной опасности на пути) достигли таки той цели, что все эти Руфины пресвитеры - повидали отцев, прикоснулись к их свету. Да никак не наберу времени и вдохновения, и вещного материала ("корзина"-то должна быть настоящая, не бутафорская! без клюквы!). У меня в душе это живет: я сама тем мальчишкой надеюсь пройти этот путь и снова видеть, что есть любовь Божия в человеке.
И хоть я лучше, и на уровне самих патериков это написать никогда не смогу, но если бы замысел получился - то вот не только некоторые мальчики. но и некоторые премудрые папы, для которых книги патериков - "холодные, скучные истории", тоже почувствовали бы это, а?
"набор холодных, скучных историй, совершенно высасывающих из человека все энергии" - ну вы и даете! Я когда читаю эти книжки (что редко могу себе позволить) - буквально прыгаю в восторге, бегать начинаю - честное слово! - невозможно бывает продолжать чтение, настолько много в тебя вхлестывает - причем и уму, и сердцу, и неразделимо "всей крепости".
О как, опять же, по-разному все устроены!

ну а какая восторженная любовь в тех технических рассуждениях, которые я вынес в тему, причем, наугад, первое что открыл?
Вас там что-то - трогает? :)

Да они не перечечения с гимном", а часто - живой (именно живой) образ того, что "долготерпит, милосердствует, не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит... никогда не перестает" - как оно светит на добрых и на злых... и на меня.
Как семя евангельское всегда парадоксально, всегда не как ждешь - всходит и колосится, и питает.
Всё, простите, уж... уж очень люблю - вот и возгорелося сердце во мне

В Патерике есть разные истории.
Есть и те о которых Вы говорите.
а есть такие, как мальчика по обету отца сдали в монастырь и он оттуда убегал.
а потом на радость всем эта история была записана.