Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2011-05-28 01:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
мы тут, кстати, между делом, с [info]seashellfreedom@lj  парадокс рассела разрулили, а заодно прихлопнули всю метаматематику, [info]seashellfreedom@lj , правда, все еще упирается, но, полагаю, щас мы железной логикой его домнем.
допустим К множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента.
содержит ли K само себя в качестве элемента? - это, сопсна, и есть сам парадокс.
ну в первом приближении типа А это множество, где может быть все что угодно, кроме апельсинов, то есть это "кромеапельсины". также Бэ, и Цэ, и все прочие - не содержат чего нибудь. а К - множество всей это фигни. и, спрашивается - "Содержит ли K само себя в качестве элемента? Если да, то, по определению K, оно не должно быть элементом K — противоречие. Если нет — то, по определению K, оно должно быть элементом K — вновь противоречие."
вапще вопрос сам по сбе крайне интересный, потому как "содержится ли в кромеапельсине кромеапельсин" - идиотский вопрос, а тут еще множество этих самих себя не содержащих, да еще и в количестве, обозначенном как ВСЁ.
начнем с того, существуют ли вообще все эти А, Бэ, и Цэ. Ведь все их содержание это несодержание себя. Пральна я мыслю? И множество К это тоже несодержание общего несодержания и себя тоже. А что не содержит себя? – пральна – ноль. В ём ничегошеньки нет, даже его самого. С другой стороны он сам себя формально содержит, конечно. Парадокс? – парадокс! Идиотский, правда, но парадокс. Такшто рассела фтопку.
Вобщемта ноль это т.н. пустое множество. Множество без элементов.
Что и требовалось доказать.
никакого брадобрея нет.
деревни - нет.
брить некого.
условия "парадокса" удовлетворены при К = 0


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: пустое множество кажись не ноль
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 08:15 (ссылка)
Ничто не мешает, кроме отсутствия компетенции. Вот как залезите, разберётесь, вот тогда другое дело. Не надо множить завалы мысли, заблуждений и так дохрена уже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 08:21 (ссылка)
да ну.
в открытом обсуждении все проходит гораздо быстрее, чем в кабинете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 08:25 (ссылка)
Это впрочем верно. Не надо боятся ошибок. Это и будет диалектика - беседа о началах. Как говорил мэтр Карлсон - "продолжаем наш разговор".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не надо боятся ошибок
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 08:30 (ссылка)
однозначно.
подумаешь - ошибка.
признал ошибку и дальше поехал, всех делов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо боятся ошибок
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 08:42 (ссылка)
Всё верно. Гордыня ни к чему. Все мы лишь ограниченные люди.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 08:29 (ссылка)
Выв мне лучше освежите память, а то мне влом сходу в этих закорючках разобраться.
множество А - не содержит четных чисел
множество Б - не содержит нечетных
В множество множеств А и Б будет считаться множеством по содержанию или по отсутствию?
в нем будут четные от Б и нечетные от А?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 09:00 (ссылка)
А по какому принципу вы эти два множества объединяете в одно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 09:09 (ссылка)
по тому самому - несодержание самого себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 09:18 (ссылка)
Объединять надо по свойствам. В приведённом примере нет общих свойств. Нет таким образом и пересечения множеств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 09:29 (ссылка)
не делятся на 2 (бреются сами, не пользуют цирюльника)
(не не) делятся на 2 (пользуют цирюльника, не бреются сами)
чем не брадобрей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 10:05 (ссылка)
Ну невозможно ж понять ваши метафорорические смещения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 10:08 (ссылка)
ну тык какими свойствами будет обладать данное множество? :)
(напоминаю, чтот это я все про ноль)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 10:26 (ссылка)
Про ноль. Пустое множество с формальной точки зрения не есть отсутствие. Ноль лишь содержательно, при отсылке к реальности, являет собой отсутствие, пшик. Разводите реальность и виртуальность. Тогда поймёте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 10:31 (ссылка)
Для наглядности – цветные кубики.
Некрасные кубики (множество), несиние, нежелтые, не лиловые – имеют общим свойством отсутствие какого-либо цвета. Предположим в некотором приближении, демонстрирующем наглядность, что бщим свойством всех их будет «бесцветный» кубик. Некрашеный. Вопрос тот же – содержит ли бесцветный кубик себя в качестве элемента. Если да – то он должен быть цветной – противоречие, он же бесцветен. Если нет, то по определению он как несиний-некрасный должен быть там. В чем ошибка? – В кубике. Его нет. Общим свойством всех недоцвеченных кубиков будет ничто. Даже не «каркас кубика», а полное ничто.
.........

- брадобрея нет в деревне по условию задачи и взяться неоткуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 10:40 (ссылка)
Не верно. Не ничто (тем паче, что непонятно что это такое за ничто), а "реальность" парадокса - разрыва мозга. Понимаете? В деревне все брадобреи, которые не бреются. Начинаешь вникать - бац! - нет никого в деревне. А потом - бац! - опять есть. Хлопок одной ладони.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а "реальность" парадокса
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 10:43 (ссылка)
зачем мозг-то разрывать?
вот прихожу я в деревню, спрашиваю - у вас есть такойта-такойта.
чтоб удовлетворял условиям такимта и такимта.
они грят - нет такова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а "реальность" парадокса
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 11:03 (ссылка)
Ну нельзя в теории множеств размышлять натуралистически. Такая математика - это мир формализаций, оторванный от мира реального. Виртальный мир. Метафизика. Так задумано изначально с определёнными целями. Понимаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: изначально с определёнными целями
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 11:15 (ссылка)
правильно.
оторванный от реального мира.
в пользу нереального мировоззрения.
поэтому и жизнь нельзя рассматривать как множество множеств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: изначально с определёнными целями
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 11:39 (ссылка)
А зачем тогда вы вообще приводите теорию множеств, как аргумент?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: теорию множеств, как аргумент?
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 11:42 (ссылка)
так я в отрицательном смысле.
как неверный аргумент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: теорию множеств, как аргумент?
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 13:13 (ссылка)
Экий вы тролль всё же :) Кстати вы знаете зачем Кантор теория множеств замутил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: те
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 13:14 (ссылка)
и зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: те
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 13:28 (ссылка)
Его идея актуальной бесконечности нужна была ему для математического обоснования христианской теологии. Сомнительный проект. Чисто сциентистский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 13:36 (ссылка)
а, ну понятно.
Бог- геометр и все такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 13:51 (ссылка)
Типа того.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: теорию множеств, как аргумент
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 11:48 (ссылка)
я собственно говорю только одно, что все невидимое в видимом очевидно.
вся метафизика явлена.
то есть переходя к нашим баранам - аксиом должно быть достаточно и они должны быть проговорены.
а теория доказательств подразумевает наличие причины причин, если грубо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: теорию множеств, как аргумент
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 13:15 (ссылка)
Не проговариваются аксиомы до конца. Спор идёт не одно тысячелетие. И дальше будет идти, скорей всего.

Вы против причины причин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: против причины причин?
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 13:18 (ссылка)
именно!
об этом щас как раз пишу.
- категорически против.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: против причины причин?
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 13:20 (ссылка)
И правильно что против. Причинный дискурс в христианстве опасен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: против причины причин?
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 13:21 (ссылка)
ну.
достаточно причины, и она очевидна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: против причины причин?
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 13:50 (ссылка)
Как только вы начнёте этот дедуктивно-индуктивный причинный ряд - то всё - капут. Попадётесь на удочку этого дискурса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дедуктивно-индуктивный причинный ряд
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 14:26 (ссылка)
не будет никакого ряда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дедуктивно-индуктивный причинный ряд
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 14:48 (ссылка)
Неизбежно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: против причины причин?
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 13:24 (ссылка)
жизнь - причина всего сущего.
что тут еще можно искать?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а "реальность" парадокса
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 11:28 (ссылка)
"Если множество всех множеств "Бог=жизнь" не содержит в себе к качестве своего элемента себя, то неизбежен парадокс Рассела. Проблема целого, которое не сводится к множеству своих частей."
http://ignaty-l.livejournal.com/581312.html?thread=23593664#t23593664

надеюсь, Вы уже поняли, что "парадокс Рассела" содержит как раз Ваша позиция - "Бог не есть ничто из того что есть" ?
это следует из всех предыдущих - Ваших же! - рассуждений. ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "парадокс Рассела" содержит как раз Ваша позиция
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 11:37 (ссылка)
Как раз нет. Именно из-за того, что я сразу не считаю Бога абстрактным множеством, охватывающим сущее. Я персоналист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 11:41 (ссылка)
а у меня не абстрактное множество.
какая абстракция? - все очень конкретно до осязаемости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 13:11 (ссылка)
Множество по определению абстрактно. То есть вы берёте реальную кучу-малу и абстрагируете от неё некое единство. Это и есть множество. Этим навыком - абстрагированием ещё овладеть надо. Дети вот до определённого возраста им не вполне владеют, скажем, дикари многие не владеют. Есть такая штука в психологии - феномен Пиаже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 13:14 (ссылка)
я не определяю Бога как множество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 13:17 (ссылка)
Ну и слава Богу, что не определяете. Тогда о каком-таком конкретном множестве вы говорите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 13:20 (ссылка)
где?
как раз наоборот:
http://ignaty-l.livejournal.com/581612.html?thread=23616492#t23616492
Бог конкретен, а не множество.
множество Вы мне приписываете, я лишь подыгрываю.
(троллю) :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 13:48 (ссылка)
Ну значит я неправильно понял. Нет, так нет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -