чуть толчок, и управлять начнет..//

Вот умора, да хоть обтолкайтесь в любом режиме, "толку" не будет. Как только начинается более-менее работающая организация - любая - самоорганизация, сверху-организация, - тут же появляется иерархичность. Дело только в ее сути, принципах выдвижения и управления, моральных качествах и т.д.

понимаю.
любимое.
иерархия это орднунг.

Есть еще "сетевой принцип", кружки по интересам, сообщества в жж и т.п. Ну попробуйте с их помощью управлять государством. Любовь - это вообще из другой оперы.

ты знаешь, мне кажется, что они воспринимают иерархию не как банальное и вобщем-то полезное для общества разграничение полномочий, а как лесенку на небо. то есть они иерархию из инструмента превратили в цель. начальник какбэ лучше, хотя он должен быть по нормальной логике просото более многофункционален и широк в обхвате глобала. а подчиненный для них (и на гос. уровне и в собственной конторе) - это более-менее говно никудышное))

конечно сакральность на первых ролях, да и потом "мой выбор", а "я" "нимагу ошибаться".

"мой выбор", а "я" "нимагу ошибаться" - это про семейную жизнь. А в рамках здоровой организации как раз нормальна смена кадров. Это у вас какие-то дикие представления о том, что такое иерархия, сакральные.

семья должна быть разрушена как и государство.

материальных стимула и т.п.

Прально - человек стадное жЫвотное с иерархией - как у тех же обезьян.
По факту.

Странно что такой записной дарвинист как Игнатий отрицает очевидное ...

Когда Адам пахал, а Ева пряла -
Кто лордом был тогда у них?

история знает массу работающих институтов самоорганизации, где никто не отталкивает других локтями, стремясь занять главенствующее положение, т.к. оно только накладывает дополнительные обязанности.Само слово "товарищ" происходит от "товар" - собирались люди в товарищества, чтобы легче было плыть из варяг в греки. Какая у них могла быть иерархия?
Вся Германия состоит в союзах разного рода, культурных, религиозных,благотворительных... В них состоит там ок. 80% населения. И ничего, не поубивали друг друга. И государство - разумное - эти кооперации и ферейны поддерживает, т.к. они помогают ему выполнять многие социальные функции - взять ту же благотворительность.

массу работающих институтов самоорганизации, где никто не отталкивает других локтями, стремясь занять главенствующее положение///

Странные у вас представления о иерархии. При чем тут "отталкивать локтями"?? В норме именно дополнительные обязанности, несомненно, вы все правильно описали. Это она, иерархия, и есть. Без нее никак не получается "самоорганизации". Ниже там пример с сообществом обезьян - у самца-вожака тоже, кстати, самые серьезные обязанности в стаде и ответственность.
Разная степень иерархии в "союзах разного рода" - годится для разных целей. Модератор в сообществе жж - для одной. Но это, как сказала выше, не годится для управления государством. Все-то вам нужно "разжевывать", все элементарные вещи.

Это вам нужно разжевывать разницу между стадом обезьян и сообществом людей.
Государство на современном этапе - это не сообщество людей, а аппарат насилия в первую очередь.
Враг людям, то есть.
Впрочем, связи между обществом и государством не строго фиксированные, хотя государство подминает под себя общество.Ради чего? Ради искусственно выстроенной им иерархии, ее блага.
Хоть Маркса-то почитайте, я уж о Ленине не говорю.

Не теряйте нить, и не переходите к другим вопросам, я не могу обсуждать все сразу. :))
Речь шла о том, что иерархия - это распределение обязанностей и разная ответственность, я и указала, что именно это даже у обезьян присутствует, несмотря на всю разницу.
А чем государство является в реале, и чем оно должно быть в идеале - вообще к разговору отношения не имеет. Что иерархия бывает разная по "сути, принципам выдвижения и управления, моральным качествам и т.д." - сказала еще в самом первом комментарии.

Речь шла о том, что иерархия - это распределение
обязанностей и разная ответственность
------------------------------------------
Ну да, о мой капитан Очевидность.
Тока вот Горбачев за разрушение вверенного ему государства никакой ответственности не понес. Стало быть в сухом остатке гос.иерархия выстраивается не ради несения ответственности, а по степени приближения к распределению материальных благ. Вся она - ради бабла.
и церковная иерархия такожде, увы

Еще раз - речь в моем комменте вообще не о государстве, и не о Горбачеве, а о том, что иерархия сопровождает любую организацию и самоорганизацию. О качествах этой иерархии - вновь вынуждена вернуть вас к моему первому комменту.

цивилизация всегда боялась организованного братства - о том Гоголь Бульбу напейсал...

это как кого-то там в Днепр кидали, а те ногами смешно дрыгали? это, значит, братство?

какая разница кто кого кидает?

для развлечения ведь кидали, вот в чем проблема-то!

ололололо

бггггг

низя развлекацца то ...

смотря кем, чем и как.

поляки, впрочем, из казни Остапа тоже развлечение устроили.
но это же не пример для подражания братству

просто там пример как цивилизовано и как не цивилизовано....

так тогда кино не было!

Дак там у казаков был как раз орднунг и ерархея.

"Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор. Если не ценить редких предметов, то не будет воров среди народа. Если не показывать того, что может вызвать зависть, то не будут волноваться сердца народа. Поэтому, управляя (страной), совершенномудрый делает сердца (подданных) пустыми, а желудки - полными. (Его управление) ослабляет их волю и укрепляет их кости. Оно постоянно стремится к тому, чтобы у народа не было знаний и страстей, а имеющие знание не смели бы действовать. Осуществление недеяния всегда приносит спокойствие".
Это архаика, читаем дальше.

"Поэтому совершенномудрый, совершая дела, предпочитает недеяние; осуществляя учение, не прибегает к словам, вызывая изменение вещей, (он) не осуществляет их сам; создавая, не обладает (тем, что созданно); приводя в движение, не прилагает к этому усилий; успешно завершая (что-либо), не гордится. Поскольку он не гордится, его заслуги не могут быть отброшены".
А вот это - современный подход к управлению.
"Небо и земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем живым существам жить собственной жизнью. Совершенномудрый не обладает человеколюбием и предоставляет народу жить своей жизнью".
"...руководя, не считать себя властелином - вот что называется глубочайшим Дэ". "Лучший правитель тот, о ком народ знает лишь то, что он существует. Несколько хуже те правители, которые требуют от народа их любить и возвышать. Еще хуже те правители, который народ боится. Но хуже всех те правители, которых народ презирает".
"Совершенномудрый исходит не только из того, что видит сам, поэтому может видеть ясно. Он не считает правым только себя, поэтому может обладать истиной. Он не прославляет себя, поэтому имеет заслуженную славу. Он не возвышает себя, поэтому он старший среди других. Он не противоборствует, поэтому непобедим в поднебесной.
Слова древних: "ущербное становится совершенным" - разве пустые слова. Они действительно указывают человеку путь к (истинному) совершенству".
"Кто поднялся на цыпочки, тот не может долго стоять. Кто делает большие шаги, тот не может долго идти. Кто сам себя выставляет на свет, тот не блестит. Кто сам себя восхваляет, тот не добудет славы. Кто нападает, тот не достигнет успеха. Кто сам себя возвышает, тот не может стать старшим среди других. Если исходить из Дао, то все это называется лишним желанием и бесполезным поведением. Таких ненавидят все существа. Поэтому человек, обладающий Дао, не делает этого".
"Умеющий шагать не оставляет следов. Умеющий говорить не допускает ошибок. Кто умеет считать, не пользуется инструментом для счета. Кто умеет закрыть двери, не употребляет затвор, но закрывает их так крепко, что открыть их невозможно. Кто умеет завязывать узлы, не пользуется веревкой, (но завязывает их так прочно), что развязать невозможно. Поэтому совершенномудрый постоянно умело спасает людей и не покидает их. Это называется глубокой мудростью".
"Кто, зная свою храбрость, сохраняет скромность, тот (подобно) горному ручью, становится (главным) в стране. Кто становиться главным в стране, тот не покидает постоянное Дэ и возвращается к состояние младенца. Кто, зная праздничное, сохраняет для себя будничное, тот становится примером для всех. Кто стал примером для всех, тот не отрывается от постоянного Дэ и возвращается к изначальному. Кто, зная свою славу, сохраняет для себя безызвестность, тот становится главным в стране, тот достигает совершенства в постоянном Дэ и возвращается к естественности. Когда естественность распадается, она становится средством, при помощи которого совершенномудрый становится вождем и великий порядок не разрушается.
Если кто-нибудь силой пытается овладеть страной, то, вижу я, он не достигнет своей цели. Страна подобна таинственному сосуду, к которому нельзя прикоснуться. Если кто-нибудь тронет его, то потерпит неудачу. Если кто-нибудь схватит его, то его потеряет".

"Истинный полководец побеждает, и на том останавливается, и он не осмеливается осуществлять насилие. Он побеждает и себя не прославляет. Он побеждает и не нападет. Он побеждает и не гордится. Он побеждает потому, что его к этому вынуждают. Он побеждает, но не воинствен".
"Великое Дао растекается повсюду. Оно может находится и вправо и влево. Благодаря ему все сущее рождается и не прекращает (своего роста). Оно совершает подвиги, но славы себе не желает. С любовью воспитывая все существа оно не считает себя властелином. Оно никогда не имеет собственных желаний, поэтому его можно назвать ничтожным. Все сущее возвращается к нему, но оно не рассматривает себя основой. Его можно назвать великим. Оно становиться великим, потому что никогда не считает себя таковым.
К тому, кто представляет собой великий образ (Дао), приходит весь народ. Люди приходят, и он им не причиняет вреда. Он приносит им мир, спокойствие, музыку и пищу. Даже путешественник у него останавливается.
Когда Дао выходит изо рта, оно пресное, безвкусное. Оно незримо, и его нельзя услышать. В действии оно неисчерпаемо.
Чтобы нечто сжать, необходимо сначала расширить его. Чтобы нечто ослабить, необходимо сначала укрепить его. Чтобы нечто уничтожить, необходимо прежде дать ему расцвести. Чтобы нечто отнять, нужно прежде дать ему. Это называется глубокой истиной. Мягкое и слабое побеждает твердое и сильное. Как рыба не может покинуть глубину, так и государство не должно выставлять на показ людям свои совершенные методы (управления).
Дао постоянно осуществляет недеяние, однако нет ничего такого, чтобы оно не делало. Если знать и государи будут его соблюдать, то все существа будут изменяться сами собой".
"Человек с высшим Дэ не стремится делать добрые дела, поэтому он добродетелен; человек с низшим Дэ не оставляет (намерения) совершать добрые дела, поэтому он недобродетелен. Человек с высшим Дэ бездеятелен и осуществляет недеяние. Человек с низшим Дэ деятелен и его действия нарочиты. Обладающий высшим человеколюбием действует, осуществляя недеяние. Человек высшей справедливости деятелен, и его действия нарочиты. Человек, во всем соблюдающий ритуал, действует, (надеясь на взаимность). Если он не встречает взаимности, то он прибегает к наказаниям. Вот почему Дэ появляется только после утраты Дао; человеколюбие - после утраты Дэ; справедливость - после утраты человеколюбия; ритуал - после утраты справедливости. (В ритуале) - начало смуты".
"Человек высшей учености, узнав о Дао, то соблюдает его, то его нарушает. Человек низшей учености, узнав о Дао, повергает его насмешке. Если оно не подверглось бы насмешке, оно не являлось бы Дао. Поэтому существует поговорка: кто узнает Дао, похож на темного; кто проникает в Дао, похож на отступающего; кто на высоте Дао, похож на заблуждающегося; человек высшей добродетели похож на простого; великий просвещенный похож на презираемого; безграничная добродетель похожа на ее недостаток; распространение добродетели похоже на ее расхищение; истина похожа на ее отсутствие.
Великий квадрат не имеет углов; большой сосуд долго изготовляется; сильный звук нельзя услышать; великий образ не имеет формы.
Дао скрыто (от нас) и не имеет имени. Но только оно способно помочь (всем существам) и привести их к совершенству".
"Чему учат люди, тому обучаю и я: сильный и жестокий не умирают своей смертью. Этим руководствуюсь я в своем обучении.
В поднебесной самые слабые побеждают самых сильных. Небытие проникает везде и всюду. Вот почему я знаю пользу от недеяния. В поднебесной нет ничего, что можно было бы сравнить с учением, не прибегающим к словам и пользой от недеяния".
"Великое похоже на несовершенное, но его действие (не может быть) нарушено; великая полнота похожа на пустоту, но ее действие неисчерпаемо. Великая прямота похожа на кривизну; великое остроумие похоже на глупость; великий оратор похож на заику".

"Не выходя со двора, можно познать мир. Не выглядывая из окна, можно видеть естественное Дао. Чем дальше идешь, тем меньше познаешь. Поэтому совершенномудрый не ходит, но познает (все). Не видя (вещей), он проникает в их (сущность). Не действуя, добивается успеха.
Кто учится, с каждым днем увеличивает свои знания. Кто служит Дао, изо дня в день уменьшает свои желания. В непрерывном уменьшении (человек) доходит до недеяния. Нет ничего такого, что бы не делало недеяние. Поэтому овладение поднебесной всегда осуществляется посредством недеяния. Кто действует, не в состоянии овладеть поднебесной.
Совершенномудрый не имеет постоянного сердца. Его сердце состоит из сердец народа. Добрым я делаю добро, недобрым я также делаю добро. Таким образом и воспитывается добродетель. Искренним я верен и неискренним я также верен. Таким образом и воспитывается искренность.
Совершенномудрый живет в мире спокойно и в своем сердце собирает мнения народа. Он смотрит на народ, как на своих детей".
"Знание гармонии называется постоянством. Знание постоянства называется мудростью. Обогащение жизнью называется счастьем. Стремление управлять чувствами называется упорством".
"Тот, кто знает, не говорит. Тот кто говорит, не знает. То, что оставляет свои желания, отказывается от своих страстей, притупляет свою проницательность, освобождает себя от хаотичности, умеряет свой блеск, уподобляет себя пылинке, представляет собой глубочайшее. Его нельзя приблизить для того, чтобы им пренебрегать. Его нельзя приблизить для того, чтобы с ним сродниться. Его нельзя приблизить для того, чтобы им воспользоваться. Его нельзя приблизить для того, чтобы его возвысить. Его нельзя приблизить для того, чтобы его унизить. Вот почему оно уважаемо в поднебесной.
Страна управляется справедливостью, война ведется хитростью. Поднебесную получают во владение недеянием".
"Поэтому совершенномудрый говорит: "если я не действую , народ будет находится в самоизменении; если я спокоен, народ сам будет исправляться; если я пассивен, народ сам становится богатым; и если я не имею страстей, народ становится простодушным".
"Великое царство - это низовье реки, узел поднебесной, самка поднебесная. Самка всегда невозмутимостью одолевает самца, а по своей невозмутимости стоит ниже. Поэтому великое царство располагает к себе маленькое тем, что ставит себя ниже последнего, а маленькое царство завоевывает симпатию великого царства тем, что стоит ниже последнего. Поэтому располагают к себе тем, что ставят себя ниже, либо тем, что сами по себе ниже. Пусть великое царство не будет желать более того, чтобы все одинаково были накормлены, а малое царство пусть будет желать не больше того, чтобы служить людям. Тогда оба они получат то, чего они желают".
"Преодоление трудного начинается с легкого, осуществление великого начинается с малого, ибо в мире трудное образуется из легкого, а великое из малого. Поэтому совершенномудрый начинает не с великого, тем самым он совершает великое. Кто много обещает, тот не заслуживает доверия.
Великому полагается быть внизу".

"Когда (совершенномудрый) желает возвысится над народом, он должен ставить себя ниже других. Когда он желает быть впереди людей, он должен ставить себя позади других. Поэтому, хотя он и стоит над народом, но народу он не в тягость; хотя он и находится впереди, народ ему не вредит. Поэтому люди с радостью выдвигают его и от него не отворачиваются. Он не борется, благодаря чему он в мире непобедим.
Все говорят от том, что мое Дао велико и не уменьшается. Если бы оно уменьшалось, то после долгого времени оно стало бы маленьким. Оно не уменьшается потому, что является великим.
Я имею три сокровища, которыми дорожу: первое - это человеколюбие, второе - бережливость, а третье состоит в том, что я не смею быть впереди других. Я человеколюбив, потому могу быть храбрым. Я бережлив, потому могу быть щедрым. Я не смею быт впереди других, поэтому могу быть умным вождем.
Кто храбр без человеколюбия, щедр без бережливости, отталкивает тех, кто находится позади - тот гибнет. Кто ведет войну человеколюбиво, побеждает, и возведенная им оборона неприступна, человеколюбие его охраняет.
Умный полководец не бывает воинствен. Умный воин не бывает гневен. Умеющий побеждать не нападает. Умеющий управлять людьми не ставит себя в низкое положение. Это я называю Дэ, избегающее борьбы. Это сила в управлении людьми. Это значит следовать природе и древнему началу".
"Кто храбр и воинствен - погибает. Кто храбр и не воинствен - будет жить. Эти две вещи означают: одна - пользу, другая - вред. Кто знает причины того, что небо ненавидит (воинственных)? Объяснить это трудно и совершенномудрому.
Небесное Дао не борется, но умеет побеждать. Оно не говорить, но умеет отвечать. Оно само приходит. Оно спокойное и умеет управлять (вещами). Сеть природы редка, но ничего не пропускает".
"Человек при рождении своем нежен и слаб, а при наступлении смерти тверд и крепок. Все существа и растения при своем рождении нежны и слабы, а при гибели сухие и гнилые. Твердое и крепкое - это то, что погибает, а нежное и слабое - это то, что начинает жить. Поэтому могущественное войско не побеждает, и крепкое дерево гибнет. Сильное и могущественное не имеет того преимущества, какое имеет нежное и слабое".
"Вода - самое мягкое и самое слабое существо в мире, но в преодолении твердого и крепкого она непобедима, и на свете нет ей равного. Слабые побеждают сильных, мягкое преодолевает твердое. Это знают все, но люди не могут это осуществлять. Поэтому совершенномудрый говорит: "кто принял на себя унижение страны - становится государем, и, кто принял на себя несчастье страны - становится властителем". Правдивые слова похожи на свою противоположность".
"Верные слова не изящны. Красивые слова не заслуживают доверия. Добрый не красноречив. Красноречивый не может быть добрым. Знающий не доказывает, доказывающий не знает.
Совершенномудрый ничего не накапливает. Он все делает для людей и все отдает другим. Небесное Дао приносит всем существам пользу и не вредит. Дао совершенномудрого - это деяние без борьбы".

Всё ясно?

наш человек

Путин "восстановил в России монархический ритуал" (http://www.apn.ru/publications/article19813.htm)(Белковский).Ритуал, по Лао Цзы, появляется после утраты справедливости: "(В ритуале) - начало смуты". Согласно Голышеву (http://russ.ru/pole/Vybory-kak-istochnik-bezvlastiya), путин сам разрушил созданный им ритуал. Неизбежная скорая смута вынудит людей начать "самоизменение" и "самоисправление", как говорит Лао Цзы.
Создание судебной системы (добавлю, вместе с правоохранительной), предлагается (http://echo.msk.ru/blog/b_akunin/846963-echo/") Навальным в качестве первого шага. Причем, создавать её придётся снизу. То есть, выбирать судью и начальника полиции на сходах граждан, не дожидаясь создания органов управления типа Советов. Ведь времени на создание этих органов, а равно и на конституционную реформу сверху, просто не будет. Ясно, что шанс на создание судебной системы сверху, путем принятия Госдумой соответствующего законодательства, уже упущен. Важно, чтобы тот, кто окажется в кресле президента весной, легитимитизировал - пусть и с помощью декретов - именно такой путь создания судебной (а также правоохранительной) системы. Принятие конституций - в отдельных регионах (по американскому типу) - может лишь увенчать созданную снизу систему органов судебной и исполнительной власти. О новой единой российской конституции (http://www.novayagazeta.ru/politics/50372.html) вообще говорить пока нечего, если мы не хотим уподобиться В.Лоханкину.

хе-хе, люди думают, что эволюция остановилась)
между тем - ни фига она не остановилась.
налицо момент, когда стало ясным - эпоха "менеджеров" уходит в прошлое.
люди хотят и могут организовываться сами.
Тем, кто этого не понимает - мои соболезнования или луч поноса (если они подчинили свою личность духам злобы поднебесной).

Об "эволюции второго порядка" см. "Меморандум Бромберга" в начале "Волны гасят ветер" Стругацких.

да-да-да

"я повергаю к пьедесталу вашего внимания по сути дела краткую аннотацию моей будущей книги"(Бромберг). Некоторые подробности, напомню, здесь (http://ignaty-l.livejournal.com/575015.html?thread=23504679#t23504679") и дальше, скажем. Или здесь (http://ignaty-l.livejournal.com/569492.html?thread=23317652#t23317652") и дальше. Или здесь (http://ignaty-l.livejournal.com/575015.html?thread=23530023#t23530023") и дальше. Или здесь (http://ignaty-l.livejournal.com/569492.html?thread=23414420#t23414420").
И вообще по ссылкам в моём журнале.