Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-10-17 07:10:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Под горячую руку об истории
Прочитал "Потемкина" Ольги Елисеевой. Там тебе и стиль, и документы, и популярность... Но не о хорошем сказать хочу - о плохом.

Слабы в поджилках историки. В рамках рассказывания локального эпизода интриги автор хороша - дает ясную хорошо сказанную картинку, а вот книга в целом... Сложить вместе ряд таких интриг не удалось. Не хватило мысли. Например, автор говорит - Екатерина с Потемкиным разошлись-охладели, потому что у него не было своей партиии и надо было уступить место фаворита ставленнику сильной партии. Потом страниц на 70 отступление - а когда возвращаемся - список дальнейших любовников Екатерины, и все слабые-безвольные-секретари Потемкина, адьютанты, против него ничтожества. Его спихнуть никто не может, он - самая сила... Ну к чему заявлять, что знаешь объяснение, коли в собственном тексте не можешь провести мысль?

Не хватает силы мысли, факты оказываются сильнее, история претворяется в мозаику интриг - а мысли историка нету. И образы оказываются сильнее автора. Автор симпатизирует Екатерине - ну какая сильная женщина... и вот даже и неприглядные стороны умильно и парадно объясняются во здравие. Автор симпатизирует Потемкину - роскошный мужчина, богатырь, умница, пылкий и смелый... и вот уже вся история прогибается, чтобы в приятных словах описать человека 18 века с нравами "французского" образца. Потемкин уж пара веков как умер - но он все еще сильнее современной нам исследовательницы, он владеет ею, а не наоборот.

По контрасту вспомнил И.Н. Данилевского. Вот у кого мысль владеет историей, а не наоборот. Не мне судить, прав ли он и насколько прав - но там видно: вот историк, вот его идея, вот он проверяет, подтверждает, излагает историю. Видна сила мысли. И его не подчинили себе его персонажи - хоть и не слабы Ярослав или Святополк.

В общем, как-то жалко, на что тратится Елисеева... Ведь видно ж, что не халтура - Елисеева работала с источниками, знает литературу, чувствует век - она профессионал, именно что - историк, а не литератор. Пишет ведь хорошо. Книга-то, в общем, хорошая. Только вот мыслью слабая и как-то перед образами пасующая. Тут бы авторам-историкам силы бы взять, а то даже как-то неудобно.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]yurvor@lj
2008-10-17 01:19 (ссылка)
Э-э... Я всегда вот упираюсь в это. В само понятие "общей меры". Максимум, что я могу предложить -
это мою меру. А Вы - вашу. Вероятно, можно выдвинуть осторожную гипотезу, что ваша и моя меры совпадают (или хотя бы достаточно близки, чтобы без потери общности считать их разновидностями одной меры). Однако даже при таком допущении самое сильное утверждение, которое можно выдвинуть - что существует определённый круг лиц, для у которых можно считать точно так же. Но вот то, что этот круг можно распространить на всех (или пусть даже на всех, кто в теме) - это, мне кажется, утверждение, выходящее за пределы действительности.

Скорее можно попробовать выделить такие круги для других "общих мер", и вот их уже пересчитать. Думаю, таких кругов будет 2-3, может быть, 4. Но точно не 1 - и ни один из этих кругов не будет превалировать (занимать более 50%). Последнее предположение - чисто эмпирическое, и я понимаю, что у Вас может быть своя эмпирика. Тем не менее, думаю, при более тщательном рассмотрении наши эмпирические наблюдения можно будет обобщить...

Как-то так :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-17 01:24 (ссылка)
На такой разговор ответ один. Легко заметить, что я выступаю с личным мнением в личном блоге. И мера - конечно, моя. При этом я же ее полагаю - общей. В очень простом смысле, что (как мне казаось) легко видеть. Это общая моя мера для разных прочитываемых мною же книг. Это в самом деле общая мера. В данной реплике видно - я говорил о том. что сочинения авторов мужского и женского рода я измеряю общей для них мерой.

Я понимаю, что у Вас болит это место и очень хочется говорить о несравнимости мер, которые мы и формализовать-то не можем, а потому и называть общими не можем... Но я, знаете, всё равно буду называть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-10-17 01:28 (ссылка)
Не-не-не, при таком коленкоре ничего не болит :) Если под словом "общая" имеется в виду "моя мера, общая для всех произведений, и в частности, для моих собственных", то это всё понятно, нет вопросов боле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-10-17 03:31 (ссылка)
мне кажется, есть и критерии, общие для-всех-оценивающих,
о один из них ivanov-petrov упомянул:

автор по крайней мере не должен противоречить сам себе.

впрочем, для некоторых людей это вовсе не критерий.
только что им Гекуба ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-10-17 03:36 (ссылка)
Гы. Ваш третий абзац противоречит первым двум :)

Так какой там общий-для-всех критерий? :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-10-17 03:59 (ссылка)
ага :)

но не совсем. я просто не дописал.
испугался, вдруг на свой счет примете.
что ж, извольте

"...такие люди (которым "что Гекуба")
редко бывают заинтересованы в оценке (и даже чтении) научных трудов.
а если вдруг да - их выводы лучше не замечать"

т.е. мое обобщение ограничено кругом (условно говоря) "образованных людей".
владение элементарной логикой - необходимое условие попадания в круг,
независимо от характера образования. поддерживать научные и псевдо-научные
дискуссии за пределами круга представляется мне бессмысленным.

неужели меня можно было понять иначе ?
если да, то - как ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-10-17 10:30 (ссылка)
Экспериментально установленное наличие всяких кандидатов и докторов, получивших свои степени за депутатство или просто деньги, говорит нам о том, что отнюдь не редко, а увы, часто "такие люди (которым "что Гекуба") бывают заинтересованы в оценке своих научных трудов." Ибо это - статус.

Кроме того, экспериментально установлен факт наличия большого количества людей, понимающих в одной области, и ни бум-бум в другой, и в то же время желающих иметь единый статус (оценку) во всех областях.

Из этого следует, что невозможно разделить людей на круг "(условно говоря) образованных людей" и всех остальных - вследствие невозможности провести чёткую границу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-10-17 13:54 (ссылка)
> "такие люди (которым "что Гекуба") бывают заинтересованы в оценке своих научных трудов

о, да. в положительной оценке своих трудов другими.

а мы говорили об оценке трудов другого автора.
ну что им корячиться ? что им Гекуба ?

> Из этого следует, что невозможно разделить людей на круг "(условно говоря) образованных людей" и всех остальных

я предложил в качестве вступительного "ценза" элементарное владение элементарной логикой.
не очень обременительное требование. ничего не говорит об уровне образования.
гарантируется только потенциальная возможность корректного ведения дискуссии.

что не устраивает ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-10-17 15:02 (ссылка)
"а мы говорили об оценке трудов другого автора. ну что им корячиться ? что им Гекуба ?"

То, что потом они начинают заседать в академиях и оценивать других. Статус-то поддерживать надо...

"я предложил в качестве вступительного "ценза" элементарное владение элементарной логикой.
не очень обременительное требование. "

Не подходит. Потому что довольно много людей вполне умеют применять элементарную логику в одних областях и практически не умеют в других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-10-17 17:26 (ссылка)
гнать таких из нашей компании поганой метлой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2008-10-17 10:32 (ссылка)
А понять Вас было мне невозможно, поскольку Вы противоречили сами себе :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-10-17 13:49 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2008-10-17 01:40 (ссылка)
Это, кстати, относится к вопросу о точности языка - помните тот проект?

Вы сказали слово, которое имеет для Вас очевидный (и единственный!) смысл. Для меня же оно же имеет несколько другой смысл, тоже очевидный, и тоже единственный. Но другой. И мы об этом расхождении никак не могли бы догадаться, не начав чётко произносить все формальные определения вслух...

Вот, кстати в рамках проекта - какие бы слова Вы предложили для разделения Вашего и моего смыслов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-17 01:50 (ссылка)
проект - не помню. увы

кстати, не обязательно формальные. Для понимания различия смыслов достаточно шрапрвот слова достаточно произвольно, тогда шрапрвот этих слов становится более ясным из контекста, так что после нескольких обменов мнениями каждый из собеседников может шрапрвот слова в одном или бликзом смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-10-17 01:55 (ссылка)
Ничего не понял, если честно. Видимо, нужно, чтобы Вы ещё какой-нибудь контекст ввели :)

Про проект - http://ivanov-petrov.livejournal.com/1014927.html?thread=48135311 Само слово 'проект' у Вас чуть ниже по дереву появляется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-17 02:00 (ссылка)
Хм. Забавно. Интересно. а вот если б филологи прочли - у меня такое чувство. что не глядя поняли бы. Но, может, ошибаюсь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-10-17 02:02 (ссылка)
Ну, то есть я понял "где-то рядом", но мне очевидно, что не точно. Т.е. нельзя сказать, что "ничего не понял". Но и сказать что "чего-то понял", тоже нельзя :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-10-18 03:49 (ссылка)
Не-а. Не получилось у Вас слово для русского языка (вроде глоких куздр Щербы) - получилось только периодическое роняние непонятных предметов на клавиатуру - именно из-за пренебрежения той морфологией и связностью (иногда "тормознутой", всегда "избыточной" - о чём недавно шла речь). В другом бы языке - получилось, в будущем русском - возможно, в сегодняшнем - нет.
Морфологические признаки должны были бы оформить Вашего гомункулюса в определённую часть речи (существительное, глагол, прилагательное,.. служебную, междометие... или т.п.) - и затем к тому же соответствующим образом обозначить валентность с другими словами фразы.
Для (исходного) глагола, возможно, так:
"достаточно шрапрвить слова достаточно произвольно, тогда шрапрвитие этих слов становится более ясным из контекста, так что после нескольких обменов мнениями каждый из собеседников может шрапрвить слова в одном или близком смысле"
- для существительного:
"достаточно шрапрвóта слова достаточно произвольного, тогда шрапрвóты этих слов становятся более ясными из контекста, так что после нескольких обменов мнениями каждый из собеседников может <воспринять> шрапрвóт слова в одном или близком смысле" (даже если берётся заимствованное неизменяемое слово вроде "эгалитэ" - может быть, латинскими вообще буквами - это тем более повышает значимость и необходимость изменений-согласований всех остальных слов)
- для (исходного) прилагательного:
"достаточно шрапрвого слова достаточно произвольно, тогда шрапрвость (шрапрвотá) этих слов становится более ясной из контекста, так что после нескольких обменов мнениями каждый из собеседников может <добиться> шрапрвого слова в одном или близком смысле"
- ну, и так далее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-10-18 04:07 (ссылка)
Интересно, что глагол в русском языке - лексически наименее важен (не зря так часто им можно пренебрегать, в отличие от других языков). Почти всегда его без особой потери смысла достаточно заменить неким нейтральным "совершать действие с..." (какое действие - определяет контекст). Главное в нём - грамматические характеристики (лицо, время, число...). И именно поэтому - спектр значений глаголов (наиболее употребимых) - более всего широк и расплывчат (какое действие-акцию означает "любить"?), более того - даже формально узкие (научные термины, например) - с лёгкостью применимы (в качестве эвфемизмов ли, юмора ли, "переносного" ли смысла) - для замены любых других в любом другом речевом смысле: "Ну, вы чай ваш, наконец, будете флуктуировать с тортиком? Или я вас сфлуктуирую на улицу - мне самой уже для ночных флуктуаций с храпом меньше трёх часов осталось!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-18 04:46 (ссылка)
да, морфологию я и не пытался. Слово - "использовать". Точный смысл и не важен - как вы очень верно заметили, русские глаголы не очень важны. Мне казалось. что смысл можно уловить сквозь невнятицу букв. Но. впрочем. не важно. Я не Щерба, это уж точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-10-18 05:09 (ссылка)
Да конечно - можно уловить - и достаточно, только не для нас:). Я, помните, там об этом и говорил про "бюрократические" отличия русского:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1023832.html?thread=48716888#t48716888

"тогда использовать этих слов становится более ясным из контекста" - абсолютно понятно и абсолютно "не по-русски", непривычно, недопустимо... Хотя - совершенно "по-итальянски" (в итальянском - хотя морфологически глагол тоже не похож на существительное, но если "забыл" существительное или оно тебе не по нраву: бери инфинитив любого глагола, при желании добавь к нему артикль мужского рода - и пользуйся, как существительным, абсолютно в рамках нормы и обычая:)). Ну - замечательно же?:)

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -