Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-10-29 07:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
к вопросу о ружье, которое обязательно выстрелит
Вот говорят - если изобрели ядерное оружие, то обязательно. И всегда вспоминают эту историю про арбалет - мол, признано было бесчеловечным и сам папа запретил, и что - перестали из арбалетов стрелять? И где-то я слышал историю о "пулемете" Людовика XIV, чего-то скорострельное там изобрели - а он послал изобретателя. Мол, не таковский я человек. Но, однако, пулемет-то довольно скоро появился. Личность не изменит хода истории. Да.

А тут в разговоре об использовании колеса - мне вот чего сказали:

[info]iz_kustov_ved@lj
Про игрушки как резерв для будущего.
Бывало и обратное: у аборигенов на севере Австралии лук и стрелы бытовали в качестве игрушки, взрослыми никак не использовались. Считается заимствованием у индонезийских рыбаков (они там сезонно ловили что-то). То есть рабочая технология наоборот редуцирована до игрушки, а применить для охоты не смогли/не захотели. Возможно с колесом та же штука - не хватило каких-то условий и технологию во "взрослой" жизни не стали использовать, а в игре осталось.

[info]ivanov_petrov@lj
Спасибо. Удивительный пример. завсегда говорят - лук и стрелы, такое оружие. такое изменение в охоте и военном деле... первое дистанционное оружие и пр. А тут - вона как. кажется, - что? не воевали7 Нет (почти) хищников - и дистанционное оружие без особой надобности? бумаранг настолько хорош? ох, много вопросов

[info]maoist@lj
В Полинезии на многих островах лук вообще забыли. Равно как и керамику. И ничего, нормально жили.

[info]ivanov_petrov@lj
Что я могу сказать? от таковых слов реально едет крыша. Тут ведь можно и наоборот прочесть. Вся та блистательная логика, о которой говорят для европейского региона, объясняя то и это... она же оказывается разбитой. Нельзя вот о том-то столь безусловно говорить как о факторе прогресса или необходимом процессе - а надо понимать, что это лишь осуществление одного из вариантов - и тогда масса неудобных вопросов - почему этого? а с чем это связано?
----------------
Господа военные историки, я вам по случаю кризиса скажу как родным. У вас все так логично. Все эти приводящие в восторг рассказы про стремена и тяжелую конницу, которые просто автоматически привели к появлению рыцарства, феодализма и вообще. Блистательно-тяжеловесная логика. Чего-то там о необходимой эволюции от меча к шпаге. Так что мушкетеры - закономерный этап эволюции техники. И я даже и не скажу всего. Вам ведь самим лучше знать, сколько прекрасных логичных примеров у вас есть.

Объясните мне, пожалуйста, чего стоят все эти логики, если есть еще одна - иметь такое,вот оружие и настолько не использовать, что даже и забыть. Мне кажется, что эта удивительная возможность должна как-то повлиять на железо аргументов - ну там... должны появиться какие-то слова... вроде "если не..." и "в случае отказа от". Нет? Да и не только несчастных военных это касается. Всех господ, убежденных, что технологии движут историю и только оне есть бесспорная основа и главная линия, а прочее есть туманно-культурно-философские фиоритуры...

Кажется, у нас сплетены воедино две истории - история технологий и история луддитов. И когда какая будет играть - записано в отдельной партитуре. Это ведь, страх сказать, даже и закономерности не то что лука и меча, а закономерности станка и Нового времени можно к критической стенке поставить.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]aka_b_m@lj
2008-10-29 15:50 (ссылка)
Если вы взглянете на изображение флагманского судна Кемаль-реиса "Гёке": http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Göke_(1495)_the_flagship_of_Kemal_Reis.jpg , то увидите размещённые вдоль борта пушечные порты - и это за четыре года до сражения при Зончио, где якобы впервые использовалась артиллерия на море.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2008-10-29 16:12 (ссылка)
Эпоха огнестрельной артиллерии на море начинается с половины треченто (XIV века). Говорят, что король арагонский дон Педро IV имел на одном из своих больших кораблей бомбарду, которая нанесла большой вред кастильским кораблям при осаде Барселоны в 1359 AD. Около того же времени суда ганзейских городов употребляли мелкие орудия в войне против Дании. Морские суда в треченто делились на гребные галеры и парусные нефы, причем последние вследствие своих несовершенств сравнительно мало применялись в военных флотах, в особенности в Средиземном море. Галеры имели свободное место для тяжелых бомбард в носу, где эти орудия устанавливались неподвижно; то же делали сначала и на нефах, несмотря на то, что им далеко не всегда было удобно обращаться к неприятелю носом. Артиллерийскими снарядами служили большие каменные ядра, иногда окованные железом. Изобретение чугунного литья в половине кватроченто сначала не внесло ничего нового в морское артиллерийское искусство.
Только с 1493 AD началось употребление чугунных ядер на судах. К этому времени уже значительно усовершенствовался и тип парусных судов, получивших более правильную оснастку и парусность. Таким образом, ко времени изобретения чугунной пушки имелся налицо уже усовершенствованный парусный корабль.
В царствование Людовика XII корабельный инженер Дешарж изобрел пушечные порта, выдвинувшие парусные суда на первый план и давшие прочное начало государственным флотам, так как коммерческие корабли, не нуждаясь в этих портах, стали все более удаляться по архитектуре от специально военных и сделались негодными для боевой службы.
Первым кораблем, имевшим такие порта, был La Charente, построенный под наблюдением Дешаржа в 1501 AD, a уже в 1509 AD, в царствование Генриха VIII, с введением пушечных портов на суда стали ставить большое число орудий, как на палубах, так и на специальных возвышениях в носу и в корме, называвшихся "замками" (château).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-10-29 16:17 (ссылка)
Вы могли бы написать в два раза больше букв - это никак не отменяет того, что на картинке с судном 1495 года имеются пушечные порты, якобы изобретённые шесть лет спустя. Бродель конкретно эту картинку опровергал? Ну так чего вы-то прикидываетесь?

(Ответить) (Уровень выше)

Краткий курс
[info]hvac@lj
2008-10-29 16:22 (ссылка)
Орудия эти были небольших калибров, главным образом кулеврины, фальконы и фальконеты; число их доходило до 200 на больших судах того времени. Чрезвычайное увеличение количества судовой артиллерии в ущерб ее могуществу объясняется малым развитием ее скорострельности.
Способ заряжания орудий, в особенности длинных серпантин, появившихся в половине чинквиченто, при помощи шуфл (совков, которыми черпали порох из бочки, находившейся около пушки) был настолько неудобен, что обыкновенно в бою орудие второй раз не заряжали.
В 1535 AD вышло первое сочинение по морской тактике, "Arte de hacer la guerra par mar" Фердинанда Ливейра, где указываются правила для эскадренного боя парусных судов в зависимости от их артвооружения. Все же испанские галиоты еще очень страдали неповоротливостью и о правильном использовании их артиллерии не могло быть речи.
С развитием артиллерии галерный флот также начали вооружать сильной артиллерией. На галерах впервые начали в чинквиченто устанавливать мортиры по примеру турок, которые в 1552 AD, при осаде Родоса, стреляли с галер навесно снарядами, наполненными серой и другими горючими веществами.
С сеиченто начинается правильное понимание артиллерии: калибр орудий увеличивается, на судах появляются пушки на поворотных станках, первобытные шуфлы заменяются картузами, неуклюжие замки в носу и в корме уменьшаются, и орудия размещаются вдоль бортов.
Наиболее полное понятие о вооружении судов того времени дает "Гидрография" аббата Фурнье, писанная в 1634 AD. Судовая артиллерия состояла из трех разрядов орудий: пушек, кулеврин и камнемётов; последние, впрочем, были в небольшом количестве и не составляли непременной части вооружения. Пушки предназначались для боя на короткой дистанции и были большею частью 33-фнт. калибра, в 20 кал. длиной. Такие орудия ставились в нижних батареях и составляли главную основу вооружения корабля. Кулеврины (серпантины, василиски, цапли etc) имели назначением стрелять на большие дистации, имели самые разнообразные калибры, от 1 до 16 фнт., и отличались от пушек длиной (до 50 кал.) и толщиной стен. Оба эти рода орудий стреляли чугунными ядрами и иногда каменными; кроме того, употреблялись "цепные ядра", т. е. снаряды, состоявшие из двух ядер, скованных цепью от 3 до 4 фут. длины, служившие для повреждения такелажа и парусов. Наконец, камнеметы, при весьма значительном калибре, имели не более 8—9 кал. длины и стреляли камнями и обломками железа. Они устанавливались на секторах на верхней палубе и имели в морской войне значение современных им осадных гаубиц. Все орудия отливались из чугуна и меди. Заряд пороха для больших пушек назначался от трети до половины веса ядра; для длинных кулеврин, стрелявших на далекие дистанции, — в две трети этого веса. Камнемёты имели заряды не больше четверти веса снаряда. Заряды зашивались в картузы из парусины или толстой бумаги. Вместе с картузами появились переносные, жестяные кокора. Придя понемногу к заключению, что лучше иметь орудия большого калибра и дать им достаточный простор для управления, чем загромождать палубу множеством мелких орудий, начали увеличивать расстояние между портами, что существенно уменьшило число орудий на кораблях.
По словам Фурнье, в его время самым сильным французским боевым судном был 72-пуш. корабль Couronne, имевший расстояние между портами в 11 фут, тогда как на прежних нефах и каракках это расстояние уменьшалось до 7 фут. Современный ему английский трехдечный корабль Sovereign of the seas, спущенный в 1637 AD, имел по сорока орудий с борта и по десяти погонных и ретирадных. Это был едва ли не самый большой корабль своего времени (1630 тонн), родоначальник стопушечных кораблей всех флотов.
Вот где-то так. А на Википедию наверно лучше не ссылаться.Это неверифицированный и мутный источник.Так скоро и в карту адмирала Пири поверите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Краткий курс
[info]aka_b_m@lj
2008-10-29 16:35 (ссылка)
Вы могли бы ограничиться последней фразой - очень надеюсь, что вы копипэйстите, а не печатаете, потому что всё это не имеет отношение к делу. А пока вы только укрепляете меня в том, что, столкнувшись с аргументом, который не вмещается в усвоенную вами теорию, вы его не замечаете. Зачем мне глухой учитель, спрашивается? Если бы вы всё же дали себе труд сходить по ссылке и прочитать, откуда взят рисунок, то узнали бы, что это Contemporary miniature from the Ottoman period, Topkapı Palace Library, Istanbul. А насчёт верификации - вы, конечно же, "Arte de hacer la guerra par mar" в руках держали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Краткий курс
[info]hvac@lj
2008-10-29 17:33 (ссылка)
Вы излишне эмоциональны.Мало ли какие новоделы выдают за миниатюры оттоманского периода.
Может художник рисовал флагман адмирала Пири в меру своих там представлений. А датировка проставлена в соответствие имевшим место неоднократным боестолкновениям в коринфском заливе с веницианцами?
Тут вот какие дела.Англичане в 1982 AD подняли по частям "Mary Rose", который вероятно был спущен на воду в 1535, а в 1545 затонул без боя, в гавани из-за плохой отстойчивости.Вот по останкам можно судить и о трёх палубах и составе артиллерии (говорят, что 39 больших и 53 малых орудия)
А тут картинка...Историки до сих пор копья ломают и не могут определиться,в приоритетах, кто там первый всё же сохдал галеон. Времена то довольно древние...В европейской исторической парадигме главенствует мнение, что у турков орудия в этот период были только на носу.
Несомненно одно.Нужен был сплав трёх технологий, для развития корабельной артиллерии :
1)чугунные ядра
2)зернование пороха
3)совершенствование бронзового литья

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Краткий курс
[info]aka_b_m@lj
2008-10-29 17:47 (ссылка)
Ну, что для развития чего угодно нужно совершенствовать и улучшать что-то ещё я спорить, конечно, не буду. А насчёт историков, которые неспособны читать турецкие закорючки и не читают - такое тоже бывает. Топкапы открыт для западных исследователей, не нравится - опровергай. Ваши источники просто игнорируют, следовательно, пренебрегают тем, что им не нравится, в надежде, что никто не заметит этой маленькой лжи. Которая рождает куда большее недоверие, чем проблемы датировок турецких миниатюр - они подгоняют факты под свои теории, а не наоборот. Вот, например, пишут ли ваши источники о строительстве кораблей чисто парусных (без вёсел) в Венеции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Краткий курс
[info]hvac@lj
2008-10-29 19:37 (ссылка)
Ну мы живём в мире, где например господствует англо-саксонская версия истории второй мировой войны.К которой у многих незашоренных людей конечно возникают вопросы. Ничего нового.История это паранаука, пропаганда опрокинутая в прошлое.Поэтому и некоторые современные исследователи и делают ставку на изучение развитий технологий, материальной культуры,клиометрию а не на документы политической историографии, над которыми ещё Вольтер прикалывался (кстати как раз над образом "турка" в этой истории)
Расцвет богатства и могущества Венеции совпал с расцветом галерного, гребного флота.
Венеция (и Генуя) переняли у Константинополя его роль организатора торговли в Леванте.Инновации -рост водоизмещения кораблей, появление морских лоций (дученто) и компаса, изобретение вертикального штурвала с рукояткой (может на сто лет раньше), позволило отказаться от каботажного плавания и выходить в открытое море на гребных и смешанных судах.
Надо помнить, что при высоком фрахте средних веков внешняя торговля могла вестись только товарами высокой ценности, в среднем около 240 дукатов пуд.Шелка, специи etc.Нужно, конечно, не забывать о скромном средневековом масштабе, в котором развивались экономические отношения до начала новых веков.Все грузы, которые проходили за год через С.-Готард, могли бы быть подняты двумя современными товарными поездами. Весь "огромный" флот "могущественного" Ганзейского союза (второго -треченто, первый вероятно -легенды) равнялся по тоннажу одному современному океанскому сухогрузу.
Пишут, что конвои, которые Венеция - первая морская держава того времени - направляла с начала треченто один или два раза в год в Англию и во Фландрию, насчитывали две-три галеры. Общее число "купеческих галер"(правда водоизмещением до 300 тонн, груз поезда!), которые обслуживали в двадцатых годах треченто три главных торговых пути, составляло примерно 25 единиц.Galere da mercato строились государством в Арсенале. Первую такую крупнотонажную галеру датируют 1314 AD
В 1328 AD, например, восемь кораблей работали на "заморском" направлении (то есть Кипр и Армения), четыре - на фландрском и десять - на "романском" (Ромейская империя и Черное море).
Запад в лидеры вывел порох и 6-метровые домны +чугун и autre artillerie, "другая артиллерия", как говорил Пушкин -книгопечатание.Стремясь сократить бюджетные траты, образованный суперинтендант крепостей Республики Саворньян де Браз предложил перейти с крупного, более дешевого орудийного пороха на мелкий, аркебузный. Его более высокая стоимость (для просеивания пороха требовалось дополнительно 150 тысяч дукатов) компенсировалась уменьшением заряда на треть. Неизвестно, имелось ли в виду упростить военную логистику за счет перехода на один сорт огнеприпасов. И основывались ли предложения суперинтенданта на НИОКР, или на данных разведки - унифицированный порох вероятно уже применяли англичане и французы. По любому,оптимизация оборонных затрат уже в чинквиченто имела громадное значение.
Говорят, что первый снаряд и первая граната -это Конрад Кайзер в 1405 AD.В 1450 AD считают, что начата добыча меди и медное литье в Германии.До этого медь шла с Карпат.Разрабатываются технохимиками - ремесленниками пиротехнические составы (на основе пороха и селитры). Усовершенствуется техника добычи селитры.
Тут есть нюанс ещё нематериальный.Пушкари во всех странах скрывали свои знания, умения.И как то одновременно по всей ойкумене с таким положением стали бороться (с корпорацией закрытой).Лично короли занимались вопросами подготовки канониров и специалистов по материальной части. Первый говорят -Карл Пятый открыл артшколу в первой четверти чинквиченто.Венеция -в 1560 AD. Знание быстро расходится стали, имело место заимствование, копирование, "утечка" и переманивание мозгов по всему бассейну Средиземноморья (он включает и северное побережье Чёрного моря и Дунай в нижнем течении).Половина морских специалистов Рагузы на Геную работала, половина на турков.Ведь и англичане (в частном порядке) потом занимались перевозками испанского серебра.Бизнес есть бизнес.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Краткий курс
[info]hvac@lj
2008-10-29 19:38 (ссылка)
Любопытно с каторгой дела обстояли. Каторга -так первоначально назывался комплект гребцов галеры, галиота, галеаса или всякого гребного или смешанного типа судна.
Говорят, что в древние века каторгу составляли свободные наемники.
Но мол в последствии каторгу стали пополнять преступниками, затем военнопленными, a в кватроченто -чинквиченто в европейских флотах появились рабы, которых покупали на африканских рынках (Алжир, Тунис).
Лучшими каторжниками считались турки, негры и далматинцы.
С кватроченто, в турецком флоте каторга в большей степени стала пополняться русскими, уведенными в плен крымцами и проданными в Константинополь. Вследствие их выносливости и силы на них существовал большой спрос и в других государствах Средиземного моря, и турки весьма прибыльно перепродавали их Генуе, Венеции, Франции.
При гибели корабля, в особенности во время боя, прикованная к банкам каторга не могла спастись, если не удавалось разбить кандалы; поэтому она почти всегда гибла с ним.Но при Лепанто,Дон Жуан Австрийский расковал всех христиан на банках и вручил им оружие.
В эпоху войн "креста и полумесяца" появилось новшество:морские разбойники теперь еще и за души боролись.И вероятно, бизнес был иной раз очень прибыльным.Например, можно было сманить христианина-канонира на родной галеас.
Ему - свобода и избавление от галер/работорговцев, варварийским корсарам - ценный специалист.
Такие вероотступники были обычным явлением и в огромном количестве служили новоиспеченным "братьям по вере".Они подчас делали хорошую карьеру.Многие даже становились флотоводцами на службе у турок или варварийских корсаров.
А вообще Средиземноморье, кроме римлян легендарных, под контроль целиком взять никто никогда и не смог - ни греки, ни арабы, ни веницианцы, ни османы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Краткий курс
[info]aka_b_m@lj
2008-10-29 21:42 (ссылка)
Мда, у вас определённо плохо со слухом и хорошо со временем. А сами о чём-то подумать вы не пробовали, вместо англо-саксов? Например, о том, что на представленной вам картинке ниже орудийных портов расположен ряд вёсел - следовательно, в отличие от французских, порты никак не ухудшали мореходность - вода начинала заливать трюм уже на уровне вёсел? А никакой особой хитрости палить вбок не было, просто, скорее всего, это было нечто не крупнее фальконетов (если не арбалетов) - бороться с отдачей чего-то покрупнее можно было только при продольном залпе (и действительно, там из носа торчат реальные пушки). По всему вашему многоглаголанию дам только два комментария, которые не ложаться в схему: во-первых, стоимость фрахта - величина искусственная, т.е. возникала, скорее всего, из регулятивных документов, а не из "спроса-предложения", равно как и большая часть прочих приведённых вами цен. Во-вторых, гребцами на христианских галерах "служили" мусульмане, которых ловили в открытом море и на побережье по тому же принципу "закон тайга, медведь прокурор", что и они - христиан. Профессиональными поставщиками живого товара были мальтийские рыцари, основной невольничий рынок располагался в Ливорно. И знаменитая осада Мальты была такой же попыткой раздавить пиратское гнездо как и, скажем, осада Алжира в 1541. А ренегатов, взятых в плен, обычно без дальнейших разговоров вешали, так что их преданность новой вере была достаточно пылкой. Однако это всё, опять же, не относится к простому вопросу, который ваши, казалось бы, вдоль и поперёк избороздившие Средиземноморье авторы так и не удосужились задать: когда и как там появились негребные военные корабли? Что, ИМХО, вполне однозначно характеризует степень их заинтересованности в поисках только под фонарём.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-10-29 18:00 (ссылка)
Ну может сражений за эти 4 года не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-10-29 21:18 (ссылка)
Там сыплется теория о только носовых орудиях.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -