Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-10-31 07:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Много языков
Слушайте, а как вы обходитесь с многими языками, когда думаете? В смысле - многие тут знают не один язык, как минимум. Очень многие говорят на английском и русском, а нередки и такие, что могут французский, итальянский, немецкий, испанский, а то и корейский завернуть, японским прикрыв. И меня волнуют старые уже вопросы - на каком языке думают; не мешает ли; не путаются ли; нет ли такого, что один мешает другому - что-то ухудшает, мысли замедляет - они же разные на разном языке. Только - чур! - мне не надо теорий о том, как это должно быть. Мне надо рассказывать только то, что у вас на самом деле есть. Пожалуйста, припомните разные ситуации, как было на разных стадиях овладения тем или иным яызком, в разных ситуаицях, в общении в разных коллективах и компаниях - с тем языком, другим...

При этом меня меньше интересуют индивидуальные взаимодействия языков (как немецкий влияет на изучение голландского или шведского), а именно вопросы мыслей на разные темы на том или ином языке.

просто для затравки - чтобы не рассусоливать "а нету ничего такого, все они по отдельности лежат" - цитата:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1023832.html?thread=48653912#t48653912
[info]flying_bear@lj
> их сосуществование не мешает владению (или не владению) грамотностью - на обоих
Возможно, у особо лингвистически одаренных не вызывает. Но даже мои очень вялые попытки учить нидерландский ухудшили мой английский (при этом все учителя радовались, что я не знаю немецкого, а то, говорят, ваащщще). Не говоря о том, что мой русский пропитался англицизмами, и в разговоре, и в письме. Мне кажется. все это, в конце концов, мешает думать. Для думанья лучше иметь один, богатый и хорошо развитый, язык, чем десять конкурирующих.

Rainaldo Anonimato
Это - довольно сложная тема (действительно, первый-второй иностранный язык способен "вытеснить" не только другой иностранный, но даже родной).
Здесь многое связано с методиками (и, соответственно, "способами укоренения" языка в сознании), с возможной перестройкой некоторых механизмов "мозга".
("Появление" письменного языка наряду с устным - это ведь тоже: гигантская перестройка...)
Не вдаваясь в эти подробности, можно лишь вспомнить, что есть и альтернативная - и тоже обоснованная - точка зрения: чем больше языков знаешь, тем легче обогатить себя ещё одним...
Впрочем, на деле - тут всё ещё сложней: сам чёрт, как говорится, копыта сломит. Многоязычия одних культур - базировались на системности (латынь и греческий в основе - и т.п.), других же - прекрасно обходилось. Да и что под чем понимать?..
Вообще же - с первым и вторым языком эта проблема (за исключением гениев) есть всегда. Мне, например, и до сих пор во много раз легче "существовать" в моноязычной ситуации (например, итальянской) - чем "между" двумя и более языками (например, итальянским и русским, между которыми не так просто "переключаться"). Руководитель моей школы, владеющий десятком языков, когда-то специально тренировал навык быстрых переключений - путём перемещений каждый день по нескольким странам по абонементу европейских транспортных сетей.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

доктор, со мной всё в порядке? (с)
[info]drug_indejcev@lj
2008-10-31 02:40 (ссылка)
Что-то мне странно это всё. Я вот, когда думаю, ни на каком языке не думаю. Язык включается, когда я начинаю формулировать. В основном, в процессе писанины или разговора. Даже не представляю себе, как это - думать на каком-то языке. Вот сейчас специально опять ходил по саду, долго думал. Никакого языка в процессе не заметил, только в конце.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Полный off-topic
[info]irrelative@lj
2008-10-31 04:41 (ссылка)
Вспомнил! Я такую монету сыну на ДР когда-то подарил. Другого года выпуска, впрочем. Она была ровно на 100 лет его старше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

back to the topic
[info]drug_indejcev@lj
2008-10-31 09:21 (ссылка)
А Вы как, словами об этом вспоминали? И на каком языке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: back to the topic
[info]irrelative@lj
2008-10-31 13:28 (ссылка)
На mentalese

(Ответить) (Уровень выше)

Re: доктор, со мной всё в порядке? (с)
[info]tannenbaum@lj
2008-10-31 06:06 (ссылка)
+1! Притом когда я попыталась говорить об єтом со своими друзьями, они все в один голос стали утверждать, что я "просто не замечаю", что думаю словами, а потом допытываться: "ну а как ты думаешь, образами-картинками, что ли?". Что можно думать на словами (тем более не "на языке") и не картинками, никто не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: доктор, со мной всё в порядке? (с)
[info]drug_indejcev@lj
2008-10-31 09:24 (ссылка)
Вот и И.-П. тоже наводящие вопросы наводит :))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: доктор, со мной всё в порядке? (с)
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-31 07:45 (ссылка)
Возможно.

Там можно над собой опыты ставить. например. поговорить с кем-то по-русски. почитать русских статей и задуматься на эту тему - а потом тут же схватить себя в охапку и быстро. не дав передыху, начать записывать все пришедшее в голову по-английски. Иль наоборот. Вот тут унутренность может ёкнуть и признаться, что язык все же имел отношение к.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: доктор, со мной всё в порядке? (с)
[info]drug_indejcev@lj
2008-10-31 09:28 (ссылка)
Это делается чуть не каждый день. Перевод - это вещь трехступенчатая. Сначала текст "понимается", то есть переводится с внешнего языка на что-то другое, потом уже обдумывается (вне связи с языком), и результаты потом выдаются наружу на каком надо языке.
Надо бы какой-то другой эксперимент придумать, чтобы лучше определить, то же происходит "унутре". Как-то меня задело всё это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: доктор, со мной всё в порядке? (с)
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-31 09:43 (ссылка)
Это хорошо, что задело. И, главное, всё под рукой. Оборудование, в смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: доктор, со мной всё в порядке? (с)
[info]drug_indejcev@lj
2008-11-01 04:52 (ссылка)
Нет, не под рукой. В плане эксперимента вопрос приводится к задаче совершенно другого уровня (если действительно хочется понять, что происходит). А вот проверку по точкам провести можно. Скажем, интересно было бы найти хоть одну проблему, обдумывание которой на одном языке приводило бы к одному результату, а на другом - к иному. При прочих равных условиях, что непросто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: доктор, со мной всё в порядке? (с)
[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-01 07:20 (ссылка)
ну, что я могу... мои советы тут несколько смешны, я-то языков не знаю. Но вот в разговоре с - кажется, если не путаю - Башкой страуса - метнул мысль и попал. я утверждал, что на английский будет не переводиться туманное русское философствование с размытыми смыслами. а на русский будет не переводиться параллельно несколько смыслов в одном слове. каждый смысл потом обыгрывается.

Соответственно. вся т.н. "русская философия" будет давать угодный Вам результат - если вы в силах думать свойственные ей мысли, то результат на разных языках будет разный. Ну а соотв. игрыушки со словами-складнями в несколько смыслов - видимо. некие компактные языковые игры - ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: доктор, со мной всё в порядке? (с)
[info]drug_indejcev@lj
2008-11-01 15:21 (ссылка)
Тут Вы несколько о другом: о неоднозначности словесного описания (проблемы ли, решения ли, или каких-то промежуточных результатов).
Нужна проблема, которая формулируется с одинаковой степенью размытости на двух языках, и нужно посмотреть, что будет на выходе после её обдумывания. Я легко могу себе представить, что разные языко-зависимые дополнительные неднозначности могут вводиться в процессе обдумывания в промежуточные вербализованые результаты (мысль изреченная есть ложь [упрощенная]), и это может привести к разным выводам в конце. Если Вы именно это имеете в виду, то я согласен: влияние языка есть. Но это влияние не через процесс мышления как таковой, а через "ошибки ввода-вывода". Проблема должна быть такая, чтобы можно было её "додумать до конца" без промежуточных словесных формулировок.
Короче, в порядке хобби с этим делом не разобраться :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: доктор, со мной всё в порядке? (с)
[info]tannenbaum@lj
2008-10-31 15:15 (ссылка)
На тех двух языках, которые я знаю одинаково хорошо (увы, это всего лишь русский и украинский) - такое проделывается на раз и без затруднений. Наприклад, прямо зараз: цитувати, звичай

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: доктор, со мной всё в порядке? (с)
[info]tannenbaum@lj
2008-10-31 15:18 (ссылка)
Факир был пьян, случайно отправилось :))

Короче, цитировать кусками легче, конечно, не переводя, притом на шведском тоже, не говоря об английском; но дуууумать - язык подключается на более поздней стадии, и конечно разные языки подключаются по-разному.

(Ответить) (Уровень выше)

+1
[info]_mamzel@lj
2008-10-31 14:12 (ссылка)
Та же ситуация: когда думаю "просто для себя", то думаю ни на каком языке. Язык подключается, если я эту свою мысль (это свое воприятие) собираюсь высказать или записать. Дома, с друзьями - по-русски. На работе с коллегами говорим все по-русски, но вся переписка ведется на английском, как и большинство переговоров (специфика шиппингового бизнеса), поэтому когда надо "придумать" какое-то письмо или прокрутить предстоящий разговор, я его сразу формулирую себе мысленно на английском. Я на русском-то и слов таких не знаю (всякие технические и юридические вещи про пароходы), при все желании не получится думать. Когда для брата пишу письма на английском для их партнеров в разные страны, прошу, чтобы мне не давали готовое письмо на перевод, а сказали только общий смысл, и начинаю по-английски думать. Когда сама вижу текст на английском, перевожу его не в русские слова, а "сразу в смысл".
С латышским - опять-таки, не перевожу мысленно себе на русский, а воспринимаю смысл сказанного / прочитанного. Активный словарный запас хуже, "думаю по-латышски" в разговоре на бытовые темы, если не помню слова, думаю конкретно вот это слово по-русски, тогда говорю с запинками, пытаясь подобрать слова. Если собеседник-латыш знает русский, можем говорить каждый на смеси языков - я стараюсь думать и говорить по-латышски, если не помню слова, вставляю русское, и наоборот.
Когда в Испании учила испанский, то опять-таки, в разговоре то, что уже знаешь - думаешь сразу по-испански, остальное по-английски.
Но все эти языки подключаются, только если надо свою мысль кому-то донести. Внутри самой себя языка нет, я себя и так понимаю :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вдогонку
[info]_mamzel@lj
2008-10-31 14:15 (ссылка)
По большей части я совершенно не помню, на каком языке ко мне пришла та или иная информация. Про книги разве что помню, на каком языке читала, про фильмы - нет. Потому что в голове остается только общий смысл, и извлекать его потом можно на том языке, какой в данной обстановке требуется.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -