Спасибо. Я знаю, вы занятый человек, к тому же эта тема, возможно, вас не интересует - поэтому втрое ценно потраченное время. То, что лежит на поверхности, понятно: например, о науке, которая больше не ищет "истины". Это ещё один пример того, что внёс XX век. Остальное мне нужно думать, но не хотелось держать в неведении. Так что подтверждаю получение и благодарю.

>>> Не исключено, что я вообще отвечал не на то
На то.

>>> Спасибо, если бы не эти слова, я бы ответил "простите, не понял".

Правда? Ну, значит, повезло.

Тема интересует.

Вот это меня мучает. Написан длинный текст, потрачено время - а ничего добавить по теме я не могу. Более того, вот я написала: "То, что лежит на поверхности, понятно: например, о науке, которая больше не ищет "истины"". Я думала, мне это понятно. И вот, как будто в насмешку, открываю курс "Научные открытия, которые перевернули мир". Я его мариновала полгода - думала, очередная история науки. Наконец, послушала 15 минут и тут же захлопнула: лектор сказал, что курс о том, что идеи предшествуют научным открытиям. Типа сначала Рентген сформулировал идею рентгеновских лучей, а потом уже с понтом их открыл. Это я так истолковала его мысль. Соответственно, мне это показалась бредом - и полгода коту под хвост.

И вот позавчера я снова начинаю слушать и -- офигительно. О том, как рождались такие идеи, как "знание", "наука", "образование", о борьбе идей чистого знания и прикладного, борьбе индуктивного и дедуктивного методов, Платон-Аристотель-Пифагор-математика, Витрувий посередине чистой науки и прикладной, и всё в этом, новом для меня, аспекте. Целый курс о том, как менялось представление о науке, о том, что она из себя должна представлять, каковы её задачи. И вот я слушаю это и понимаю, что писать фразу про "то, что лежит на поверхности и каковы цели науки сегодня", я не имела права, потому что совсем не понимала, о чём говорю, хотя казалось, что понимаю. Недаром Сократ выступал против письменности: письменность рождает иллюзию того, что что-то понимаешь; но написанное кем-то когда-то слово нельзя спросить, оно в этом смысле ограничено конечно.

(Хотя Сократ, возможно, одобрил бы в этом смысле интернет. Интернет - это текст нового, сократовского типа. Во-первых, гипертекст, когда незнакомое или малопонятное слово можно уточнить. Во-вторых, интернет-текст, как и текст книги, написан невидимым и незнакомым собеседником (например, Вами), но всегда можно уточнить, что же значит это слово или мысль. Говорящий текст, дистанционные беседы с множеством участников, находящихся во всех частях света - гениально, по-моему.)

Очень давит, задавливает прямо, могучесть греков. Особенно когда протягивают (как в этом курсе) нить от них - до, скажем, теории струн (в смысле идей, конечно). Такое ощущение, что все фундаментальные идеи были сформулированы греками - одним народом, на одной небольшой территории, в течение короткого времени и совершенно на пустом месте (не надо про Месопотамию). Ни Возрождение, ни 17 век, ни даже 20 век, ничего фундаментального, в смысле идей о науке, её целях и методах, не добавили - только конкретные какие-то вещи; никакого развития идей. Как это возможно? Я не читала Фоменко и не собираюсь, мне достаточно критики Зализняка. НО - если верить в искреннее желание знать правду, то можно на секундочку - ну на секундочку? - предположить, что Фоменко могла эта греческая глыба задавить. Особенно, когда этот мой лектор буквально через слово, вскользь, комментирует: эта рукопись не сохранилась, та пропала, и все они стали известны в Возрождение и переведены тогда же. Он это замечает просто так, к слову. Но для меня это - ого-го! Пятнадцать веков никуда не пропадали (несмотря на целенаправленное уничтожение, на Юстиниана, позакрывавшего всё что можно было, на средневековую церковь, эпидемии чумы и проч.), а тут вдруг взяли и за последние 500 лет - очень цивилизованных, заметим - все, как один, пропали. Наверное, я тут говорю что-то крамольное, но честное слово, любые совпадения с Фоменко и другими... и т.д. - всё, всё случайно. Конечно, тут подлежит глупая мысль о том, что греки были давно, а мы (или, скажем, Возрождение) - недавно, поэтому мы можем, а они нет. Но дело не в этом.

Дело не в краже веков Юстинианом. а в законах развития. я отвечу тоже крамольной мыслью. У развития - любого - есть свои законы. и они пока не известны. Одно из проявлений - сначала нечто появляется в образе малом, потом отход, пропадение, а затем новое начало. с много большей силой. То есть выступил разум - в прошлой эпохе, а теперь он же снова пошел. В Новое наше время. Ну.а где разум - там идеи. Их примерно один игровой состав - все с ними играют. все равно как в футболе - ну нету шестнадцатого футболиста. потому что по игре иное число. Так и тут - вовсе не бесконечное количество идей. а - пока идет игра под названием "рассудочная разумность", на поле столько-то игроков. Если сменить игру, будет иное число игроков - но так, как в этой игре, мы их уже не увидим.

У вас был пост о финансировании чистой науки - и я там тоже что-то такое... И тоже теперь понятно, что лучше бы помолчать - но кто же знал, что мне об этом расскажут только сейчас? Там, кстати, замечательный эпизод, наверняка вам известный: те же греки, та же борьба "ресерч - окупаемость", дотянутая аж до 19 века в США - да не просто, а бурлящая не хуже дарвиновской революции. Пример: Джозеф Генри (генри - ед. индуктивности в честь него) изобретает первый телеграф, протягивет между своим кабинетом в Принстоне и домом, чтобы сообщать по нему жене, когда будет к обеду. Это всё. Морзе его приглашает к себе консультантом, чтобы строить уже "нормальный, промышленный" телеграф - и Генри отказывается: да как можно! науку! зачем? чистое знание - вот наш девиз! Вот об этом на самом деле был пост про финансирование. Но кто ж мог знать.

Вы, наверное, уже поняли, что по теме, которая вас интересует, мне сказать совершенно нечего. Спрашивается, зачем тогда вот это? Ну неудобно иначе. Это своего рода благодарность за потраченное время (чтобы отблагодарить за потраченное время, нужно чтобы вы потратили ещё много времени). А по сути: очень интересно было получить вот такое определение интеллектуальной честности, отличное от моего, вернее, от общепринятого ("всё объяснимо, дайте только время и рычаг"). Я спросила, потому что чего-то такого (в смысле, отличного) ждала.

Также очень хорошо написано. Понятно как развивается логика, куда она ведёт. И хорошо, что длинно, иначе было бы непонятно. Непонятно только (на слове "только" рука дрогнула), начиная со слов "Сейчас еще можно совмещать - всё большими усилиями" и дальше весь абзац. Но этот абзац, видимо, принципиально понять нельзя, тут идёт на уровне "поверьте мне на слово". Ну что могу сказать: хорошо, верю.

А, вот ещё: если вы решите поднять эту проблему, как вы иногда любите это делать, пожалуйста, не давайте сюда ссылку. Я с вами разговариваю иначе, чем если бы пришлось говорить на публике.

Если позволите - я процитирую. И скажу, почему. Дело не в том, чтобы Вас попиарить или вынудить разговаривать со многими, может быть, несимпатичными людьми. Вы же понимаете - мы играем совсем в иные игры. Сказать их однозначно нельзя, но аспект дать - можно. Дело в том, что на этом месте кто-то должен быть, и вот так случилось, что на этом месте стою я. Я не очень подхожу и прочее. но что же делать. А на вон том месте стоите Вы. И то. что эти места заняты людьми - правильно, это должно быть видно. Это помогает другим людям. Среди множества читателей есть такие, кому важно - что это место не пустое. Понимаете? Если бы дело было в какой-то позитивной мысли. можно было бы вас не цитировать. Пусть она будет безлична. как доказательство теоремы - сказал истину и свободен. Но дело в другом - должна быть занята человеческая позиция. и не в какой-то старой книжке - а современным живущим человеком, который справляется с современностью и продолжает вот так думать. Поэтому важно показать разговор - не отчужденно высказать "есть такая мысль", а сослаться на живую беседу, где говорят люди - с обмолвками, противоречиями и прочим, что положено. Я понимаю, что звучит глуповато. но это в самом деле должно быть сделано - говорить, что говорится, и чтобы это могли увидеть другие.

Ну, разумеется, без ссылки. раз Вы сказали, что не надо. Ссылка не обязательна.

да, конечно
я имела в виду ссылку
вы ведь обычно выпускаете размытое, ненужное - а в ссылке оно торчит