Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-12-17 08:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Общество
Огромное количество споров околополитических и иных замыкается на совершенно страшный, неразрешимый вопрос - о природе общества. Одни говорят в первую очередь об индивиде - что разговоры про общество - выдумка, есть только некоторое множество индивидов, и больше ничего нет - а тут начинают: традиции, институты... Другие, напротив, уверены, что есть, по сути, только социум. Вне его - только тела. Да и то... О том, как социум изменяет тела своих членов, монографии написаны, но это хоть до какой-то степени отдельные штуки. А прочее - совсем общесоциальное. Утверждают, что разум - явление социальное, никакого индивидуального разума нет и быть не может. Истина - подтверждается и проверяется социальной же практикой, ни о какой "внутренней правде" говорить нельзя - это самообман, как голоса в голове.

Тут ясно - хоть какой вопрос экономики, политики, права задень - сразу огромное количество связанных с ним условий и обстоятельств будут решены совершенно разным образом в зависимости от пристрастий к тем или иным взглядам на природу общества и индивида.

Причем так располюсованы хоть обыденные взгляды, что мнения специалистов и теоретиков - так что правды нет и выше, хоть в специальные монографии залезь - будет то же противостояние авторитетов.

Выскажу то, что мне представляется правдой, по возможности просто и без терминов - так что с деталями будет трудно обходиться, но зато есть шанс быть кратким.

Эти проблемы возникают, поскольку общество - не вполне обычный объект, его не получится мыслить как конструктор из блоков.

Общество не состоит из индивидов.

Это важно. Каким образом это может быть? Дело в том, что - да, мы называем обществом систему взаимодействий стольких-то людей, некотое множество. Всё множество этих людей целиком равно обществу, и тем не менее оно, общество, из людей не состоит. У общества есть внутренняя структура. Мы живем в семьях, ходим на работу и т.п. И в каждый тип отношений мы вовлечены каким-то аспектом. Нас общественные взаимодействия "расплетают" на систему ролей, аспектов поведения.

То есть: на самом высоком уровне все эти аспекты поведения соединяются вместе и дают - общество. Внизу - в рамках такой топологической абстракции - или в центре - уж как удобнее говорить - находится множество людей. Так что если не смотреть в промежуток и не видеть деталей. говорят: общество состоит из стольких-то людей. Их часто даже сосчитать можно - вот все сотни тысяч, или миллионы - вот они поименно.

Но устройство общества таково, что в каждом его узелке, в каждом блоке - оно состоит из абстрагированных аспектов поведения индивидов, соединенных вместе, смешанных и сплетенных. Какие бы ни были на работе товарищеские отношения - это всё же не те отношения, что с родственниками в семье. а в ЖЖ люди разговаривают еще каким-то другим образом, вне брачных, родственных или рабочих связей. И потому при любом "увеличении", для любых аналитических задач общество не является совокупностью индивидов - оно всегда является совокупностью аспектов индивидов. Суммированные аспекты строго равны числу индивидов... Но суммирование неуместно - у общества есть сложная структура, взаимодействия идут по линиям связности этой струкутры и все действия - сложения и вычитания - происходят уже с аспектами, а не с целыми индивидами.

Эта точка зрения дает иные решения - отличные как от взглядов сугубых индивидуалистов, не верящих, что общество существует, так и от взглядов о целиком социальной природе человека, который есть, собственно, лишь узелок общества, всего лишь точка приложения общественных сил и сам по себе, как индивид, не существует. Существуют и индивиды, и общество - вот в этом и заключается сложность. Ничто не является иллюзорным. Индивиды самостоятельны, ответственны, - точнее, способны быть самостоятельно мыслящими и ответственными. И тем не менее существуют общественные институты, закономерности общественного устройства, которые нельзя вычислить "интегрированием" действий индивидов - потому что структуры, в которые соединены аспекты индивидов, достаточно сложны и очень изменяют результат суммирования в зависимости от своего устройства.

Прошу извинить за набор банальностей - но очень уж часто говорят совсем иное.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]drug_indejcev@lj
2008-12-17 05:30 (ссылка)
По-моему у Вас слишком симметричный взгляд на всё это, предполагающий избыточную сложность анализа. Общество не вносит никаких новых аспектов в жизнь индивидов - оно их только ограничивает. Иное дело, что ограничения могут привести к некоторой синхронизации (в той же мере, как труба дает возможность воде течь только в определенном направлении), но этим дело и заканчивается. Труба, конечно, не иллюзорна - но она всего лишь труба.

Интересно в этом смысле посмотреть, как разные общества реагируют на ухудшение экономической конюнктуры. Одни изо всех сил снимают ограничения, ранее расставленные для концентрации усилий на чем-то, что казалось нужным вчера. А другие, наоборот, пытаются наложить всё новые и новые ограничения, считая, по-видимому, что только они понимают (ну как же!), что в данный момент следует делать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2008-12-17 07:01 (ссылка)
> Общество не вносит никаких новых аспектов в жизнь индивидов - оно их только ограничивает.

Так думают ровно до тех пор, пока не понадобятся таблетки нитроглицерина или инъекции инсулина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-12-17 11:50 (ссылка)
Вы, наверное, не поняли, о чем это я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-12-17 12:50 (ссылка)
слишком симметричный взгляд

- это мощно сказано.

---------
можно также сказать "недостаточно асимметричный".
и Вы знаете, какой должна быть эта асимметрия. и почему.

из других источников мы знаем, что "асимметрия", "важность",
"превалирование" - это акценты, актуальные при рассмотрении
некоторой конкретной проблемы, а вне ее - чистые фикции,
символы правоверия.

какой же проблемой Вы настолько озабочены,
что считаете и нас ею озабоченными ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-12-17 15:27 (ссылка)
я скромно сказал "по-моему" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-12-17 15:34 (ссылка)
сорри

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-12-17 09:09 (ссылка)
Я бы сказал, что общество первым делом "вносит в жизнь" самого индивида. И является необходимым условием для продолжения этой жизни в дальнейшем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-12-17 11:52 (ссылка)
Я согласен с Вами в том, что индивидууму от общества никуда не деться :) А вот в том, является ли оно "необходимым условием" - в зависимости от значения, которое Вы этому придаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-12-17 13:12 (ссылка)
человеку от своей матери тоже никуда не деться. до определенного возраста.

полагаю, аналогично можно вырасти и из отношений с обществом.
вопрос, что взамен ? натуральное хозяйство на необитаемом острове ?

обмен с "обществом" (информацией, материальными предметами) - двусторонний процесс.
и в нем многое может не нравится.
отказ от "необходимости" (общества) обычно мыслится так, что все полезное (для индивида)
(должно быть) доступно по самой природе вещей, а все вредное (для индивида) - проявление
давления со стороны общества, от которого надо избавиться. это, конечно, логическая
ошибка. нельзя вылить воду и не выбросить ребенка. Вы, случайно, не об этом ?

могут возразить, что взаимодействие, обмен - не с абстрактным "обществом", а с конкретными
другими индивидами. однако, взаимодействие требует "протоколов", или "правил движения".
взять хотя бы элементарное: правдивость в информации и твердость в выполнении
обещаний. дело не в том, что нарушение этих правил "аморально", а в том,
что взаимодействие с их нарушителем более невозможно -
из соображений самосохранения.
"единоджы солгавши, кто тебе поверит?" (с)
далее, "правила движения" должны появляться, пропагандироваться, корректироваться...
это уже "общественные" функции.

кроме этого, что бывают коллективные действия, и они эффективнее
индивидуальных. А где коллектив - там всегда структура управления, неравенство,
мораль и закон, подавление инакомыслящих. это все очень плохо, но организованное
племя имеет больше шансов на выживание, чем неорганизованные индивиды.
итак, общественные институты возникают спонтанно в низкоорганизованных сообществах,
и только спустя тысячелетия осмысляются как утрибуты понятия "общество"
в высокоорганизованных сообществах.

так эта... куда вы собирались с подводной лодки ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-12-17 15:31 (ссылка)
Вот интересно: Вы сказали точно то же самое, что и я: что общество вводит ограничения (правила движения), что может привести к некоторой синхронизации действий (коллективным действиям). На что же именно Вы обрушились? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-12-17 15:36 (ссылка)
наверное, на ветряную мельницу.

вообще-то, на то, что это вредно.
вредно, конечно, но необходимо.
надо, федя, надо (с)

возможно, я не так понял

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-12-17 17:17 (ссылка)
Федя - это мой пес. Пойду ему объясню ;)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -