Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-12-26 04:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Атрибуты высокой культуры
http://banshur69.livejournal.com/22897.html
"В общем, так. Всякая великая война была основой для широкого и глубокого осмысления ведших ее народов. Особенно на Руси. Осмысление запаздывало когда на полвека, когда и на полтора. Но оно было. "Слово о погибели земли Русской", "Слово о полку Игореве", "Полтава", "Война и мир", "Белая гвардия", "Тихий Дон". Самой великой была Отечественная 1941-1945 гг. С нее кормился целый полк писателей - фронтовиков и не очень. А осмысления так и не получилось. Что помешало? Кинохроника? Записи речей? Нет. Помешало низкое качество русской культуры после 1950 года.
Гении всегда были. Но посмотрите, насколько ухудшилось качество гения - творца культуры - после Великой Отечественной войны. Сравните для начала Пушкина и Блока - сравнение уже не в пользу Блока. Сравните Батюшкова и Мандельштама, Тютчева и Тарковского. Что изменилось? Представление об античности. У поэтов Серебряного века оно поверхностное (если они не специалисты), они не знают языков, не могут переводить даже римлян, если переводят - только по подстрочнику. И дело не просто в гимназическом образовании (в Серебряном веке оно тоже было), а в желании понять всю мировую историю, бывшую задолго до нашей и обусловившую ее. Малороссийский беллетрист Гоголь писал очерки правления халифа ал-Мамуна, интересовался историей Персии, был знатоком истории Рима. А ректорский внук Блок не знает толком даже про скифов, лихо сопоставляя их со славянами. Еще что изменилось? Понимание жанра и штиля. В Серебряном веке на этом уже не заостряли внимание, поелику были далеки от античных и староевропейских корней поэзии. Они еще аристократы, но уже без прочных интимных связей с древней культурой. Египтомания не более чем игра воображения, подлинного Египта никто не знает, потому не в счет. Но стремление к овладению далекими мирами (Индия, Месопотамия) было, пусть и у немногих. А теперь сравним вышеупомянутых с Высоцким и Бродским - гениями поэзии совсем недавней эпохи... Право, лучше и не сравнивать. Качество гения ухудшилось настолько, что о старых языках совсем речи не идет, а из новых возможен только английский, да и то только у Бродского. А в целом-то наши кумиры так без языков свой век и жили. Симонов, Твардовский, Самойлов, Слуцкий - так и прожили с ностальгией не по Елене или Менелаю, не по Сиду и Роланду, даже не по Игорю Святъславичу. Нет, они уже страдали по пушкинской эпохе или по временам Блока, видя в них самый дорогой для себя идеал. Какая там Индия, какой Египет! Не было аристократии, не было сословности как в социуме, так и в искусстве, и не было отдаленных ассоциаций и странных сближений в поэзии.
Театру тоже не повезло. Трагики исчезают вместе с Остужевым и Юрьевым, Н. Симонов и Смоктуновский добирали остатки традиции. Выше корифеев оперной сцены, явившихся в начале прошлого века - Шаляпина, Неждановой, Обуховой и Собинова - так и не суждено было никому подняться. Сравнивать их с теми, что сейчас, и не дерзну. Искусство декламации, художественного слова (где королем был непревзойденный Яхонтов), ритмическое распевание трагического текста - все утрачено. И те возвышенные чувства, которые должны пробудить эти сложные технические приемы, утрачены прежде всего. Стоит только сравнить Шаляпина со Штоколовым, Обухову с Образцовой, Собинова с Лемешевым, как все сразу станет ясно. Утрачено благородство. И не дай нам Бог сравнить Собинова с Басковым. Даже не описать, что мы тогда почувствуем. Так и падем жертвами своего сравнения.
Вместе с качеством гения мы потеряли качество культуры. Нынешние певцы невозможно плохо поют, об их сценической игре в опере говорить нельзя, с пением бы разобраться. Актеры в театре сплошь страдают отсутствием сценической речи и дикции как таковой. Не то же ли самое в науке? Мы давно стали свидетелями чудовищных корректорских и редакторских недосмотров в книгах, стилистической безграмотности авторов в статьях, невразумительности в изложении фактов. Не говорю об идеях, их просто нет.
Так вот, возвращаюсь к началу моих размышлений. Осмысление современности возможно только для культуры высокого качества. Признаком такового качества назову стремление к далеким мирам и труднодостижимым целям, наличие сверхзадачи в творчестве. Еще один атрибут высокой культуры - четкое понимание границ между жанрами и стилями. Третий атрибут - воспитание возвышенных чувств, благородство стиля, сценической манеры. Четвертый - боязнь технических ошибок со стороны автора и конструктивная критика со стороны знатоков ремесла.
Современная повесть о прошедшей великой войне по изложенным выше причинам долго еще не будет написана. Люди боятся думать и не боятся ошибиться.
По этим же причинам и современное течение дел в культуре долго еще будет лишено своего Белинского."
--------------------------
Часто говорят о падении качества культуры, но вопрос вечно тонет в субъективизме - сразу приходят люди со словами "а мне Пугачева нравится" и "а Димабилан - гений почище того Моцарта" - и всё, нет разговора. А в этом размышлении - попытка дать критерии:
- стремление к далеким мирам и труднодостижимым целям, наличие сверхзадачи в творчестве.
- четкое понимание границ между жанрами и стилями.
- воспитание возвышенных чувств, благородство стиля, сценической манеры.
- боязнь технических ошибок со стороны автора и конструктивная критика со стороны знатоков ремесла.

Кажется, таким образом разговор возможен. Предлагаю пробный камень: отсутствие большой русской литературы за последние 20 лет. Об этом ленивый не говорил, и всякий раз один вывод - а откуда вам знать, а лауреаты букера и ста пятнадцати других премий, да у нас только в жж этой великой литературы на сто тыщ персон и вообще субъективно. И вот, никоим образом не пытаясь кого-то задеть - предлагаю попытаться поспорить. Критерии даны. Не удастся ли договориться?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 01:03 (ссылка)
То есть переводить речь на ценности. Если нет твердой системы ценностей - не может быть и большого искусства.
Я опасаюсь... Не протестую, у меня нет достаточных знаний, а опасаюсь. Мне кажется - - то ведь такая позиция много раз высказывалась. a la толстой, и была бита - сколько понимаю, указанием на крупных художников, которые жили во времена падения нравов и сами никакими ценностями, окромя эстетических. отмечены не были.
То есть я боюсь вот чего. предположим. мы с Вами как-то договоримся. Придумаем устраивающую нас обоих систему ценностей. И тут бац! - нету художников с этими ценностями. мы утешимся - ну не поспевает коров искусства за нашими построениями. инерционная она, потом догонит. И тут бац! - неоспоримый какой гений мерзко придерживается иных ценностей. И как быть тогда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2008-12-26 03:58 (ссылка)
It is not the conscious search for the divine that matters, nor is it looking for a new value system, but seeking the meaning of human life through art. If for 200 years people are told that the purpose of art is self expression rather than this search, then sooner or later the inertia would vane, the ground under one's feet will disappear, and then the object of the search will begin to fade. The only universe to discover and the only problem to solve is that of our own heart. Like heart, like art.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 05:49 (ссылка)
Не сознательный поиск божественного имеет значение... По крайней мере для многих и многих это так. Что здесь можно сказать, кроме мнения про многих? Предположим. каким-то немногим, нескольким десяткам человек, важно было бы именно сознательно искать. Разве различили бы мы их, чтобы произвести такое высказывание?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2008-12-26 14:42 (ссылка)
I would say that these few, if there are indeed such people, are weak of their faith if they believe that finding eternal truths and beauty requires conscious acceptance of their faith. If something is true, it is true, and any path towards this truth will lead to it. You say, it might be important to realize for artists to know that what they look for is, specifically, G-d. If it is important to them, good for them, it may help them. But it really does not matter. They can look for whatever they want, but if they are persistent, true to their art, and great of spirit they will arrive there anyway, and it is this arrival that we perceive as genius. We have tremendous noses for it. It is more important to me whether G-d has faith in someone rather than that someone has faith in G-d.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_94844@lj
2008-12-26 06:46 (ссылка)
> Если нет твердой системы ценностей - не может быть и большого искусства

Не так. Если нет единой системы ценностей - не может быть критерия для определения :) Собственно, вопрос - можно ли вообще сравнивать, скажем, Гроссмана, Распутина и Толстого, Окуджаву и Боратынского? И если в рамках "большого" XIX века сравнения ещё как-то проходят (хотя "серебряный век" можно сравнить только благодаря тому, что они сами себя поставили на ступеньку ниже "золотого"), то возникшая на пепелище культура 1950-х годов преемственности по отношению к прошлому почти не имеет, и поэтому несравнима.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 06:50 (ссылка)
ага. то есть важна не твердость-мягкость, а единство или разнообразие ценностей. Пусть будет мягкая, но единая, чем значит твердая, но разная.
_возникшая на пепелище культура 1950-х годов преемственности по отношению к прошлому почти не имеет_
а вот об этом подробнее где-нибудь можно? Если это очевидный и давно известный факт. могу ли я надеяться. что есть уже всякие подсчеты и яркие иллюстрации литературоведов, которые как дваждыпять доказали - вот в самом деле уровень преемственности с 18 века по середину 20 колебался вокруг 0.7-0.8, а вот смотрим 50-е годы - и уровень редко падает до 04.05, живописуя страшный слом. А как иначе? Веь и после первой мировой много говорили о страшном сломе. И даже после всяких наполеоновских событий. как узнать. был ли перерыв преемственности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_94844@lj
2008-12-26 07:11 (ссылка)
Я просто читал сверху вниз... в один момент не выдержал и вписался. На самом деле я полностью разделяю мнения, высказанные [info]lucas-v-leyden@lj, [info]kizune@lj и другими.

Нет никакого смысла говорить о культуре (в частности о культуре различных эпох, но также и о культуре различных народов) в терминах "лучше-хуже", "выше-ниже". Можно только говорить "наше - не наше", но это субъективно. По-настоящему сравнивать культуру "культурную" можно только так же, как сравнивают культуру материальную, условно говоря, в археологии - в этом слое мы находим каменный топор, а в этом ржавую электроплитку. Но это сравнение мало что даст, кроме очевидного различия и очевидного же сходства.

Так что присоединяюсь к тем, кто считает этот вопрос провокационным. У Боратынского и Окуджавы нет ничего общего, кроме меня - того, кто их читает. А моя точка зрения - субъективна, и намеренно субъективна. В восприятии культуры мне бы не хотелось проводить самоанализ, ибо он этому восприятию, боюсь, повредит.

И, конечно, можно меня и других ловить на разных словах и проговорках (вроде "преемственности") - тут я, конечно, противоречу сам себе, потому что если сравнения нет, то и преемственности нет тоже - или она может быть вычислена, как Вы и хотите, только алгебраически, и тут я не потяну. Отсутствие преемственности - это только ощущение. Что вырубили носителей культуры, что возникли новые веяния (в 1910-20-30-е годы), либо прямо отрицающие классицизм, либо просто пришедшие откуда-то "слева", "от сохи". Но, скажем, Аксёнов, как он ни выпендривался, тем не менее вполне сравним с Лермонтовым (имея в виду "Героя нашего времени", а не стихи). И даже может быть весьма похож. Насравнивать можно что угодно и как угодно. И вполне можно сказать, что Василь Быков, Бондарев, Гроссман, Виктор Некрасов исчерпывающе осмыслили войну, и на том стоять...

Плюс, есть же ещё вопрос популярности. Может быть, где-то в макулатуре пылится великий романище о войне, а мы его проморгали? А потомки вспомнят и оценят... А может быть и кто-то из перечисленных уже персон будет потомками прославлен как тот, кто правильно оценил и осмыслил - критерий правильности принадлежит не нам, а им.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 08:12 (ссылка)
Понятно. У магнита все-таки оторвали полюс, как он ни сопротивлялся. Значит, ничего общего, кроме читателя.
Нет, я не собираюсь Вас ловить на проговорках. Я думал, что не знаю какой-то важной вещи, и спросил. А нет - так никаких проблем. В целом позицию я понял. Субъективизм, опоры никакой и не надо, но при этом не мрак и отчаяние - как у тех, кто еще помнит, что бывает иначе, а светлая уверенность, что это даже и прекрасно.
Я понял. У культуры нет ничего общего, у русской последних веков - ну разве что язык, благодаря которому имеется общий читатель Лермонтова и Окуджавы. а вот если немного язык изменить - так и не будет общего читателя. и что мы на этом потеряем? Ничего. А что можем обрести? Весь мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_94844@lj
2008-12-26 08:49 (ссылка)
Нет, не поняли :)

У Лермонтова и Окуджавы - столько же общего, сколько у Шекспира и Бодлера. Вот так будет правильнее :) Язык тоже ни при чём.

Мрак и отчаяние - отнюдь не у тех, кто помнит, как бывает иначе. А у тех, кто считает то, что было - "своим", а то, что есть - "чужим". Как бы они, те, кто испытывает мрак и отчаяние, ни пытались придавать своему отношению вид некой объективности (золотой-серебряный-бронзовый, античный рим и т.д.), они всё равно субъективны. Это и есть важная вещь :)

Мне Пушкин и Тютчев не менее близки, чем Окуджава (или далеки - как посмотреть). Не так уж давно это было по-другому - у меня было некое "своё" (как раз в современности), я двигался (как многие молодые люди, быть может особенно в перестроечную эпоху) "отсюда - туда", открывая прежнюю культуру, но оставаясь в рамках "своей". Помните, как в 1989 году каждая книжка была достойна, чтобы её читать, каждый новый автор был гением - потому что открылись запретные кладовые и исчезли преграды? Вам-то, может, это не было таким шоком, а мы люди простые - к тому же мне было пятнадцать лет, и я ещё не так уж много читал и знал :) В какой-то момент произошёл перелом, и обе культуры (на самом деле их не две, конечно, так нельзя делить) стали для меня равны (не в смысле значимости или величия - а только по дистанции от меня до них). Том Уэйтс и Верди, да. Или, если вспомнить Гидона Кремера - Вивальди и Пьяццолла (обожаю этот диск с восемью временами года).

Такой был дрейф. Думаю, что дрейфовать "оттуда-сюда" гораздо более болезненно, но тоже возможно. Впрочем, это, конечно, совершенно необязательно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 09:28 (ссылка)
пытаюсь понять. кажется, это ощущение богатства. есть такие и сякие, очень разные. и для понимания каждого нужна своя эстетическая способность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_94844@lj
2008-12-26 10:35 (ссылка)
М-м-м-м... чёрт его знает. Скорее бедности :) Есть многое на свете... что ещё не снилось. Всегда возможно найти что-то ещё не понятное, и постараться понять. Да, конечно, после этого Бах оказывается принудительно на одной диске с Димабиланом. Но на самом деле они же всё равно на одной доске (хоть субъективность Вам и не нравится).

Нет, правда: я честно пытаюсь найти основания для возможности какой-то объективности. Но всё сводится, увы, всё равно к восприятию. Верди против Уэйтса (но не Собинов против Баскова - это натяжка) - это всегда восприятие тогдашнее против нынешнего. Можно ли экспертную оценку "культурной публики" прошлого-позапрошлого века считать a priori более верной, чем публики нынешней? ("Утраченное благородство", "качество гения", "стремления к далёким мирам" - это всё только вкусы. Что мне делать, если стремление к далёким мирам - после великих географических открытий и эпохи империализма - мне кажется глупым и смешным? Значит ли это само по себе, что я чужд культуре?)

Есть, конечно, литература и музыка, которые не так зависят от публики. Поэтому вопрос и нацелен на литературу - дескать, великий роман, осмысляющий великую войну, мог бы возникнуть, да вот гении повывелись. Но кто докажет, что в нашу эпоху именно роман должен осмыслять современность? А не музыка (более абстрактная), не кино (более конкретное в изображении)? И кто сравнит войны XIX века с войной XX века - и более массовой, и более страшной? Может быть, чисто описательные методы уже не годятся? Нельзя же сказать, что две великих войны никак не повлияли на культуру - повлияли, отразились... но может быть движение хиппи и лозунг make love not war - это лучшее, что могло родить человечество в ответ на этот ужас?

Кстати, величие войны - тоже спорно. Ужас войны несомненен. А величие... Подвиг да, но возвеличивать всю эту мясорубку в целом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_94844@lj
2008-12-26 11:18 (ссылка)
Кстати, о величии войны. В ней же (не в её эпизодах, а в целом) и правда не было величия. Ужас, страх, омерзение... Что может быть великого в концлагере или последствиях газовой атаки? Величие было в третьем рейхе - они хотели быть наследниками великой культуры Рима и Европы! Они боролись за идею! Но при этом ничего омерзительнее и ужаснее, чем они, не было в истории. А остальные - защищались (это само по себе - не героическая поза). Защищали свободу, демократию, культуру - кто что, а большей частью сами себя. Налепленная позже идеология объединённых наций и т.п. и вовсе исключает войну как средство разрешения противоречий, и ставит человеческую жизнь (субъективность!) в центр всего. Война окончательно превращается из героики в зло. Может быть, разве что для Америки эта война могла бы стать мессианской войной за идею - но примерно в том же смысле, что нынешняя Global War on Terrorism. Поэтому Гомеру на этой войне нечего делать. Отдельные эпизоды для него есть, а общего полотна - нет.

То же самое - первая мировая: трагедия, но трагедия гибели хора. Героя - нет, идеи - нет, величия - нет, совершенно бессмысленная мясорубка. Весь мир уже завоёван, никаких стремлений к далёким мирам уже нет, и более того, получается, что и раньше-то эти стремления только прикрывали такую же жажду убийства...

Отсюда вопрос - отсутствие великого романа о войне является следствием отсутствия гениев, или отсутствия повода для создания романа, или начавшегося переосмысления понятия величия как такового?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 18:06 (ссылка)
Ну, наверное, и многие другие войны были омерзительны, а что-то иногда у гениев получалось. Впрочем. не буду спорить. У меня нет глубинной страсти к воспеванию войны. это мысль не моя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 18:05 (ссылка)
Вы не там ищите, вот всё и сводится к восприятию. Мне бы казалось, искать имеет смысл в том источнике, откуда берется музыка Баха... При чем тут публика? Это, батенька, всё игры в элиту. они тогда, культурныя. классику определили. а мы псковския, нам плявать... Ну и к чему эти соревнования с Вандербильдихой? Впрочем, это повсеместно. Сплошь разговоры об оценках читателей, ну а кто же еще судить-то будет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -