Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-04-11 10:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Наука в России
По случаю захотелось написать некое представление о том, как оно устроено и что можно сделать. Понятно, что на каждом шагу не хватает знаний и опыта, так что ошибок может быть любое количество. Другое дело, что я не видел источников, которые могли бы существенно изменить высказанные мысли. Так что если кто знает – поправляйте. Одна просьба – не надо вешаться на деталях. Это самая неценная вещь – понятно, что тут можно увязнуть в деталях навсегда, а нужно именно выпятить общую схему с принципиальными звеньями – ошибочны, реализуемы?
Добавьте общие способы решения проблем – я уже устал топтать клавиатуру. Можно и еще придумать. Посмотрите, все ли так… Сильно не бейте, но бейте внятно.

***
Первое предубеждение, с которым следует расстаться при обсуждении проблем науки в России – что тут нет особенной проблемы, надо просто потихонечку реформировать и улучшать, а любые резкие движения только испортят работающую систему.

Почему это не так? Потому что резкое изменение уже произошло, независимо от любых желаний мы живем в ситуации слома науки, и вопрос не о том, чтобы «сама выплыла», а о изменении в изменившихся условиях.

Наука СССР относилась к редчайшему типу – поддерживался весь фронт науки в рамках одной страны. Это могли себе позволить только СССР и США. В них были глобальные научные системы. Все прочие страны во второй половине ХХ века жили иначе – в каждой стране научное сообщество занималось очень небольшим объемом проблем, держало небольшой участок «научного фронта» (Финляндия с Нокией – не равна глобальной экономике, это по самому устройству часть, а не целое, любая попытка сделаться самостоятельной заставит перестраиваться – катастрофично – всю систему).

Сейчас глобальная наука, то есть наука, поддерживающая весь научный фронт – есть только в США. Объяснять, как так и почему России нельзя встать рядом – думаю, не надо. И потому в 90-е годы с наукой в России стал происходить очень крупный переход – не собственно денежный, а структурный. Российская наука становится из целого – частью. Она должна быть частью мировой науки (как наука Франции, Германии, Великобритании и т.п.), а не научным целым, что сейчас в мире может позволить себе только одна страна.

Этот крупный переход совершенно не осознан ни большинством ученых, ни органами управления науки, ни властями России. Слишком большая вещь, чтобы можно было ее увидеть. Поэтому хромают аргументы «от традиции» - мол, у каждой страны своя национальная научная система, и люди не могут ее изменять, иначе все разрушат, и надо просто подкармливать ту систему, которая уже сложилась. В этих словах есть правда – ломать не надо, не подумавши, но главная ложь в том, что, не спрашивая экспертов, наука уже катастрофически изменилась. Национальные типы науки несколько раз менялись за последние столетия. Конец XIX века знал три научных системы – немецкую (неоспоримый научный лидер), британскую и французскую. Теперь все иначе, и уже несколько раз прежнее «иначе» изменилось на другое «иначе». Устройство науки меняется очень быстро.

Вывод из этого положения: нельзя надеяться, что остатки российского научного сообщества и наличный набор институтов как-то сами собой будут продолжать нормально функционировать, надо только им забашлять денег, или сами собой ужмутся и съежатся до пропорции, если денег им кинуть поменьше. Нет. Весь научный миф – ожидания от науки, ее место в социальной системе, ее связь с производством и технологиями, ее представление зарубежным политикам, включение в имидж страны и пр. – все это кардинальным образом меняется, когда наука из глобальной становится частной.

Дальше прямого хода нет – не существует серьезных исследований о том, как «должны быть» выстроены системы науки в зависимости от масштабов страны. Нельзя открыть методические указания с полным списком «типов научного устройства», посмотреть условия, в которых живет тот или иной тип науки, посмотреть в графе «прикорм» требуемые средства – и выбрать себе подходящий экономически тип. Нету такого. Надо думать, как обойтись без того.

Наука и образование устроены в разных странах очень многоразлично. Трудно свести многообразие организаций даже к примитивной типологии. Почти у каждой страны имеются в организации высшего образования и устройстве науки характерные черты, которые оказываются важными и образуют уникальную структуру местной, локальной науки – для данной страны.

Выделю несколько «верхних» типов, то есть – не пытаясь изобразить весь список, скажу только о характерных отличиях нескольких «топовых» моделей. Прежде всего – твердое небо современной науки, США. За полвека сложилась эта система, которую до того было трудно и представить, но теперь – когда английский является международным языком науки, наука управляется в основном с помощью экономических импульсов и т.п. – устройство науки в США является образом целого, это единственная сейчас на Земле самодостаточная наука. Бессмысленно копировать ее устройство – ни у кого нет ресурсов и возможностей. Ясно, что нынешняя ситуация – не навсегда, слишком часто менялись лидеры науки за последние века, но это уже совсем другой горизонт и область гаданий, а не моделирования.

Далее – небольшая группа стран, держащих первые места в рейтингах «национальных наук». Швейцария, Бельгия, Голландия, Дания и т.п. Когда берутся какие-то показатели «успехи науки на столько-то единиц населения», эти страны оказываются впереди всей планеты. В этих странах – стратегия ланцета. Очень узкий фронт самых модных, самых передовых научных направлений. Бег за модой. Открыты отличные вакансии в университетах именно для небольшой группы самых модных научных специальностей, привлекаются специалисты со всего мира на эти позиции. Мода в науке живет не долго – потому отставшие безжалостно прикрываются, организации перепрофилируются, набираются новые самые модные и самые продуктивные исследователи. (Разумеется, я утрирую – чтобы не свести текст к многосотстраничному описанию науки в каждой стране – кстати, таких монографий устраивающего качества еще нет).

Тут не может быть игр в миф о национальной науке – нет преемственности направлений (или она ослаблена), места в организациях занимают исследовали из других стран, здесь выигрыш – в создании модного мощного научного центра, очень авторитетного – на своей территории.

Но так играть могут лишь довольно небольшие страны. Уже размер Франции или Германии не позволяет таких игр – размер страны имеет следствием инерцию. И третья стратегия – это стратегия европейских держав, которым надо выстраивать нечто частичное (с США не поконкурируешь), но устойчивое (так быстро менять оргструктуру, как в Голландии, Франция себе позволить не может).

Вроде бы для России иного способа нет. Наивно думать, что Россия может свести свою науку в столь небольшие, лабильные и мощные центры, чтобы сравниваться в поворотливости с голландской наукой. И потому – нечто среднее. Довольно устойчивый профиль национальной науки, стремящийся в рамках этого профиля уследить за модой, не отстать, успеть доразвернуться в сторону проблем наибольшего приоритета. При неповоротливости есть и выигрыши – стационарная структура мощнее, если такая наука успеет ухватить «горячую» тему – у нее много ресурсов, чтобы достаточно долго держать лидерство. Кроме того, работают механизмы устойчивости – тут работает собственная научная традиция, дело не исчерпывается «приезжими» учеными, имеются глубокие традиции, умения работать в таком-то научном направлении – словом, это более всего похоже на образ «национальной науки». Разумеется, не потому, что есть какие-то затруднения в общении с международным научным сообществом – без которого современная наука дохнет тут же, просто на глазах того, кто эти затруднения воздвиг.

Вот тут бы и нужен подробный сравнительный обзор. В каждой стране своя система, но множество крайне интересных для России и поучительных моментов. Вот система Франции, наиболее страдающей бюрократизмом – и с давними уже способами преодоления собственного бюрократизма («шунтирование»). Сорбонна и Эколь Нормаль, и наши проблемы с Академией. Франция позволяет выучивать ловушки, в которые заводит чрезмерная централизация, неприятные ее следствия и способы обхода национально-затверделых традиций. Или Великобритания – потрясающий пример изменения в рамках национальной системы образования и науки. За последние полтора-два десятка лет Британия сильно изменилась, почти на пустом месте был создан бренд самой-самой страны для международного обучения и интернет-обучения. Создана новая инфраструктура, и наука Британии, у которой в 70-80-х были довольно мрачные перспективы – очень сильно вырвалась вперед. Именно путем радикальной перестройки, изменения, реформы привычных научных структур. Или пример Германии, крайне важный для России. Бывшая первая наука мира так и не восстановилась полностью после гибели научного сообщества. Что мешает, какие возникают проблемы – там очень много можно подсмотреть.

Но ничего этого нет. Я не знаю исследований, которые были бы пригодны для такого сравнительного обзора. Поэтому мы можем только примерно обозначить поле, куда должен быть направлен интерес и на котором – видимо – нам играть, если речь идет о российской науке. Это примерно проблемы организации науки в стране вроде Франции… да? или Испании или Италии. Пока – не «вроде Бирмы» и не «как в Южной Корее» или Вьетнаме. Пока. Тут надо установить временные границы. Разница между этими примерами – на существование собственной исторически сложившейся научной инфраструктуры и научного сообщества, обладающего научными мотивациями и ценностями. Попросту – чтобы ученый свои графики в фотошопе не подводил до «новаторских» и не жулил... Не надо забывать – у науки, которая возникает в стране впервые, огромные проблемы – каждый, кто в курсе, может взглянуть на китайскую науку. Может оказаться, что если Россия опустится ниже этой ватерлинии, то обратно ей не всплыть. Не известно, хватит ли сил сделать в России еще раз науку наново. Поэтому сроки решения задачи изменения научной инфраструктуры в России – это сроки существования нынешней науки. Сколько ей осталось?

Тут должен быть отдельный раздел. Известное дело – дырка в поколениях, вокруг 30-50 лет, которая «плывет» по научному сообществу. Так что преподают те, кому обычно за 60-70, а учатся… Да, и лет в 25-30 из науки уходят – потому что семья, дети, их кормить. Наука становится областью, требующей особенного стиля жизни – безбрачного, разведеного или там нищего… Это уже совсем особенные социальные игры, и надо крепко подумать – может ли она существовать долго на таком маргинальном ресурсе. В силу снижения доходов в науке резко увеличивается доля женщин (как всегда, они увеличиваются в числе на местах, откуда мужчины уходят за более высоким доходом. Сейчас российскую науку во много держат женщины…). Это также несколько меняет микроклимат в науке. Но главные процессы – вымывание ученых среднего возраста, отсутствие смены поколений. Надвигающаяся опасность – не будет достаточного числа людей, чтобы учить на нормальном уровне новых студентов, и пойдет самораскручивающаяся система – всё худшие преподаватели готовят всё худших студентов. Эту систему будет очень дорого менять – там есть только способ покупки преподавателей за рубежом, мы это проходили в 18 веке. Рискованный шаг – по сути, это и есть падение России до уровня Вьетнама, где совсем другие планки проблем и иные перспективы.

Некоторые общие рецепты – что делать-то? – более или менее понятны. О них «все» говорят – все вменяемые люди. Однако неплохо их перечислить – и немного прокомментировать. Потому что у меня есть сомнения. Боюсь, эти общие рецепты выдаются не для конкретной российской ситуации, а для «нашей Америки». То есть люди думают, что у нас тут такой захиревший штат мериканский затерялся между Леной и Волгой, и дают советы о том, что отлично работает в других Штатах. А у нас специфика, как и у всех – ни у кого не работает одно и то же одинаковым образом, во всех странах системы науки устроены несколько различно.

Общеизвестные меры в произвольном порядке.

1. Убрать Академию.

Развивать и детализировать не буду. Скажу только несколько слов о том, как и куда. Видимо, впрямую – не удастся, рак впился слишком глубоко. Вопрос решается разделением финансирования (заодно конкуренция…) и постепенным снижением доли финансирования через Академию. Другой способ – шунтирование. Создание параллельных опричных организаций, выделение институтов туда – да по выбору, да с умом. Кто может делать такую феерически сложную работу? У кого есть мотивы, кроме как откаты? Не знаю. Механизмы властных и политических действий не описываю совсем – совершенно не в курсе. Говорю только о том, что надо сделать, а какими телодвижениями – не представляю. Все эти меры увязываются с прочими, что важно – это аспект единой системы мер, а не собственно борьба с Академией. Да, напоследок – куда преимущественно переливать отбитые институты и кафедры. Лучше всего – в университеты. Науку надо переливать в университеты, а не делать много специализированных институтов с собственным подчинением. Так что вместо набухшей академии надо изо всех сил укреплять университеты, а никак не строить параллельно какую-то другую новую академию.

2. Международное рецензирование, международные методы оценки результатов, признанные рейтинги.

Вроде бы тут все ясно. Никаких игр в «наши особенно справедливые рейтинговые системы». Упор на участие в международной науке. Внешнее рецензирование – для начала с большой опорой на уехавшую нашу диаспору (кстати – в массе она не вернется, не надо надеяться, но немного помочь - согласится). Принятые в мире критерии оценки публикаций и журналов. Да, от этого свернутся многие наши привычные издания. Да, многие наши авторитеты окажутся в луже. Надо признать – они там уже сидят, только мы пока этого не видим.

Надо ясно понимать, что всю нашу науку разом так не развернешь. Она очень большая. Более 400 академических институтов. Более сотни тысяч человек ученых – а с окружающим народом и триста тысяч будет. Тысячи наименований журналов на русском. Множество министерских и всяких иных контролирующих организаций, у каждой – свой норов и бюрократический порядок, каждая совершенно точно запрещает именно нужные перемены. Я не знаю, как с этим бороться. Говорят, именно для этого нужно государство. Я бы сказал, что для спасения науки нужно от государства сразу два взаимоисключающих действия – к счастью, в разных областях. Во-первых, надо постараться резко снизить управляющую роль госструктур – относительно реального производства знания. И увеличить управляемость того, что останется – чтобы сделать число вставляемых в колеса палок счетным. В точности как проблема высшего образования – на мой взгляд, требуется резко уменьшить роль государства в этих вопросах, убрать методички, обязательные к исполнению, программы и формы отчетности. И жестче сосредоточиться на иных проблемах, до которых я еще постараюсь добраться далее по тексту.

3. Гранты.

Выскажу общий смысл системы грантов. Он настолько тривиален, что иногда о нем даже и забывают. Гранты нужны для увеличения эффективности работы науки. Финансовые влияния и отчетность спускаются даже не на уровень индивида, а на уровень отдельного проекта – это позволяет финансовым образом управлять наукой на самом мелком уровне, выжимая максимальную эффективность. Лучшей системы на сегодня не придумано.

Что, однако, гранты подразумевают? Мобильность исполнителей. Да, есть элитные группы выдающихся ученых, которые могут работать в одном месте и всегда обеспечены грантами – таков их статус. Но множество иных ученых, либо не столь удачливых, либо просто молодых – должны иметь возможность переезжать с одного места работы на другое – вслед за полученными грантами. Это подразумевает массу вещей и – если быть совсем грубым и указывать только один фактор – повязано на способ обращения с жильем и стоимость жилья. С гранта специалист должен иметь возможность переехать (не навсегда) в другой город, арендовать жилье, которое там в избытке, приличного качества, нормально жить и работать 3-5 лет – а потом все это продать и уехать. При нынешней жилищной политике и ценах на жилье в России – это бред.

Если научные работники привязаны к месту, система грантов по необходимости вырождается. Она адаптируется к местным возможностям и местному уровню конкуренции – играют только свои, играют по местным правилам. Степень уклонения от «свободной игры» - любая, которая только потребна по местным условиям. Ну что делать, если так склалось, что вот здесь у нас только вот такие ученые – кому же давать гранты, только им, других-то нету. Когда ученые прикреплены к месту, сразу резко возрастает роль любых внегрантовских систем начальствования – и местных институтских, директорских, и чиновничьих, определяющих условия грантов.
Подвижность рабочей силы в науке внутри России изменить практически нельзя – если кто-то не возьмется за решение вопроса с жильем. Значит, надо думать об адаптации грантовских систем и дополнении их иными системами.

Тут надо обратить внимание – гранты вовсе не являются универсальным методом работы в науке. Это всего лишь часть, если угодно – нагрузка на систему, для того, чтобы наука работала максимально эффективно. Если угодно, в пределе и заостряя – гранты может позволить себе только богатая и избыточная наука (и экономика). Чтобы имело смысл говорить о грантах, надо иметь нормальную воспроизводящуюся науку, не находящуюся на грани вымирания. Здоровую лошадь можно и пришпорить. А больную пришпориванием можно и загнать. Видимо, система грантов должна быть лишь дополнительной к иным системам финансирования, и их способы и пропорции должны всерьез обсуждаться. Должна произойти значительная диверсификация – нельзя российской науке жить «по закону гранта», она пока не настолько развита – гранты будут (и уже в значительной мере) фальсифицированы, толку с них не будет. Видимо, полезнее создание нескольких уровней – может быть, нескольких типов учреждений. Диверсификация науки. В одних случаях по особенностям данной науки и данного места (университета, института, кафедры и т.п.) удобнее гранты. В других случаях сохраняются структуры госфинансировния. Не имеет смысла устраивать всенародные смотры «кто у нас больше грантов завоевал» среди всех – только среди тех, кто может играть в эту игру. И саму игру надо очень внимательно рассматривать на свет – не скрывается ли за ее названием иная игра.

***
Кажется, общим ответом на все поднятые вопросы является резкая диверсификация российской науки. В целом эта огромная корпорация нереформируема – с ней буквально ничего нельзя сделать. Притом, что наука завязана не только на производство (тут-то ничего, она слабо у нас завязана), но – главное – на высшую школу. Нет смысла что-либо говорить о науке, не касаясь проблем высшей школы, это одна проблема.

Это отдельная большая тема, с которой надо тоже подробно разбираться… Я, для соблюдения пропорций текста, скажу сразу то, что торчит на выходе – результат мучений и внутренних противоречий.

Реальностью становится массовое высшее образование (с естественным и закономерным понижением качества). Отыграть назад эту тенденцию – не получится. Выход только в создании систем элитного образования и увеличения диверсификации наличного образования. Очень важны те методы и деликатность (и решительность) их проведения, которые бы могли способствовать элитному образованию. Крайне важно – это не образование для элиты, а образование, при котором учащиеся получают более высокий уровень знаний, чем прочие. Тут надо уметь работать с небольшими частными, внегосударственными университетами, оперативно перемещать финансирование к тем, кто достигает лучших результатов и т.п. Как сделать, чтобы чиновники не мешали, а помогали таким элитным учебным заведениям – сказать трудно. Однако, кажется – если подумать, можно найти несколько солдатских хитростей, каким образом этого достигнуть.

И вслед за разделением некогда единого высшего образования – разделение науки. Вся российская наука в целом не может быть реформирована. Надо выделить из нее – суметь отсепарировать – те единицы, которые могут работать на международном уровне. Позаботиться, чтобы у них были свои возможности – и своя ответственность. Такие учреждения будут играть в иные игры, чем массовая наука прежнего образца. Это иные задачи, иные требования, иные оклады. И – обязательно – свободное перемещение лиц между этими типами организаций.

Еще раз основное, в резкой форме, чтобы не было недоговоренностей. Массовое высшее образование – это не то. что считали высшим образованием пятьдесят лет зада и имеет иной смысл. Это еще одна ступень социализации, создание у человека общей базы для более широкого выбора различных работ и даже для дальнейшей учебы, создание человека более вменяемого и более пригодного для общения с современными социальными реалиями. Но это не имеет отношения к подготовке ученого (каким когда-то было высшее образование по основному смыслу).

Точно так же та наука, которая останется в России нереформированной – не будет прежней. Это способ занять некую часть населения, решить некоторые местные проблемы, создать ступеньку в карьере для людей из локальных анклавов. Но это бессмысленно считать наукой международного уровня – единственного, который имеет смысл принимать всерьез. Это временно существующая наука – поскольку с ней попросту ничего нельзя сделать. А серьезный расчет может быть только на поддержку тех центров науки, которые вовлечены в системы международной коммуникации, публикуются в соответствующих изданиях и т.п. И задачей является – каким образом такие центры поддержать, как им не помешать. Наверное, имело бы смысл прямо от них это и услышать – ведь, в общем-то, «свои» и так знают, кто чего стоит, хотя формальными показателями это поверить и непросто. Среди российской науки следует выделить часть, которая только и может быть основой будущего. Вопрос только в том, как этой части не мешать, как убрать те социальные институты, которые задерживают развитие этих частей, как наладить структуры взаимодействия между такими частями – чтобы они лучше знали друг друга. Как сделать внутреннее знание – когда «сои точно знают» - знанием внешним, помогающими отделять маскирующиеся организации.



1-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)


[info]egor_13@lj
2009-04-11 03:52 (ссылка)
>При нынешней жилищной политике и ценах на жилье в России – это бред.

Да и вообше при нынешней системе учета граждан, регистрации, медстрахования и проч.

>Чтобы имело смысл говорить о грантах, надо иметь нормальную воспроизводящуюся науку, не находящуюся на грани вымирания.
-- То-то и оно. А пока вообше на уровне слухов то, что университетские научные исследования вообще могут перевести на одни гранты (включая и зарплату).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-04-11 17:39 (ссылка)
Ваня, учитывают везде. поездите по миру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2009-04-11 20:37 (ссылка)
Я говорю конкретно про нашу. Причем именно вкупе с отвечаемым про жилищную.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-04-11 04:54 (ссылка)
Безусловно правильным выглядит прикрепление осколков АН к университетам.
Ясно и то, что трудную задачу переформатирования науки можно решить только в рамках переформатирования более широкого – новой роли России в мире. А то ведь надувают щеки и делают вид, что Союз все еще существует "с некоторыми изменениями". Непрерывные восторги по поводу нового платья короля.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

о прикреплении к университетам
[info]oldwine@lj
2009-04-11 09:32 (ссылка)
Это окончательно угробит фундаментальную науку. Нужно создавать интегрированный исследовательский университет на базе академических институтов только по аспирантуре и магистратуре. Образовательные программы институтов РАН способны вытащить всю академическую науку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о прикреплении к университетам
[info]vladimirpotapov@lj
2009-04-11 10:43 (ссылка)
Не берусь спорить. Но мне кажется, тут есть очевидные вещи – например, свежая кровь для академических институтов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о прикреплении к университетам - [info]oldwine@lj, 2009-04-11 12:54:13
Re: о прикреплении к университетам - [info]vladimirpotapov@lj, 2009-04-11 13:24:25
Re: о прикреплении к университетам - [info]oldwine@lj, 2009-04-11 14:17:46
Re: о прикреплении к университетам - [info]vladimirpotapov@lj, 2009-04-12 01:27:01
Re: о прикреплении к университетам - [info]a_konst@lj, 2009-04-12 07:45:52
Re: о прикреплении к университетам - [info]vladimirpotapov@lj, 2009-04-12 08:30:28
Re: о прикреплении к университетам
[info]dobryj_manjak@lj
2009-04-11 14:31 (ссылка)
ИМХО преподавание и научная деятельность - две разные работы, требующие разных способностей. В институты РАН многие идут просто потому, что не хотят/не могут преподавать. И впрягать их в образовательные программы будет глупостью. А кто хочет, он уже самостоятельно без всяких указивок и разнорядок впрягся и подрабатывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о прикреплении к университетам - [info]oldwine@lj, 2009-04-11 14:43:29
Re: о прикреплении к университетам - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-04-11 14:52:57
Re: о прикреплении к университетам - (Анонимно), 2009-04-11 14:57:28
Re: о прикреплении к университетам - [info]egor_13@lj, 2009-04-11 20:46:15
Re: о прикреплении к университетам - [info]oldwine@lj, 2009-04-12 00:49:27
Re: о прикреплении к университетам - [info]egor_13@lj, 2009-04-12 09:59:57
Re: о прикреплении к университетам - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-04-12 10:34:32
Re: о прикреплении к университетам - [info]egor_13@lj, 2009-04-12 10:36:02
Re: о прикреплении к университетам - (Анонимно), 2009-04-13 08:42:34
Re: о прикреплении к университетам - [info]muh2@lj, 2009-04-13 08:59:05
Re: о прикреплении к университетам
[info]voliadis@lj
2009-04-12 12:34 (ссылка)
Вот, как раз-то фундаментальная наука и должна развиваться в университетах. А иначе зачем они нужны? Просто учить студентов? Это уровень ССУЗов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о прикреплении к университетам - [info]oldwine@lj, 2009-04-12 12:55:43

[info]philtrius@lj
2009-04-11 05:12 (ссылка)
Честно говоря, не знаю, насколько универсаленъ былъ Вашъ замыселъ и сохранялось ли въ немъ традицiонное представленiе прежнихъ лѣтъ (науки = естественныя науки). Самъ я въ реформированiи физики понимаю ровно столько же, сколько и въ самой физикѣ, и потому могу разсуждать только о своей области. И тутъ есть одна опасность, которая не знаю, подстерегаетъ ли Вашихъ коллегъ.
Сравнительно недавно читалъ (пробовалъ читать) книжку извѣстной нѣмецкой славистки Ренаты Лахманнъ. Читаю — и не могу избавиться отъ впечатлѣнiя, что ѣмъ супъ, гдѣ на ведро воды брошена одна луковица и горсть крупы. Иногда удается выцѣдить мысль — обычно вѣрную, хотя и не выдающуюся. Иногда — полѣзную информацiю (ея немного). Но это вполнѣ благополучная нѣмецкая славистика, лишенная всѣхъ мѣстечковыхъ проблемъ постсовдепiи. Если это — наука, то, чѣмъ занимаюсь я — не наука. И дымъ настолько густъ, что со стороны и не разглядишь.
И — увы! — не только въ уровнѣ дѣло. У Гаспарова есть въ Записяхъ и выпискахъ мемуаръ о защитѣ диссертацiи — онъ защищался вмѣстѣ съ какимъ-то типомъ, который писалъ по Маяковскому, и всѣмъ было понятно — наукой является что-то одно, но не обѣ диссертацiи одновременно. Гаспаровъ — человѣкъ выдающихся дарованiй, но то, чѣмъ занимался онъ, мнѣ опять-таки было глубоко параллельно; въ классической филологiи онъ былъ трансляторомъ импортнаго знанiя, съ хорошимъ вкусомъ и большими литературными дарованiями, а стиховѣдѣнiе — на мой взглядъ, самодовлѣющiй громоздкiй аппаратъ, имѣющiй лишь одинъ raison d’être: комплексъ неполноцѣнности гуманитарiевъ передъ математикой, смертельно напугавшей ихъ въ школьномъ возрастѣ; поскольку у меня не было никогда въ школѣ проблемъ съ математикой, то и раздѣлить этотъ комплексъ я не въ состоянiи. Такъ что — по личному впечатлѣнiю — филологiй можетъ быть нѣсколько, и онѣ нисколько другъ другу не нужны.
Если мысль вызоветъ интересъ, можно будетъ продолжить ея развитiе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(осторожно)
[info]korob_kov@lj
2009-04-11 14:15 (ссылка)
Насколько мне известно, наличие нескольких едва не взаимоисключающих наук в границах одной науки - норма в гуманитарной сфере (филология, психология, история, философия). Так что проблема того, что из этого развивать, и что скажут эксперты, если их спросить, вроде бы наблюдается.

Что до качества - один мой приятель приметил, что современные западные книги по социально-культурной истории Европы (именно, прославившиеся новым и необычным взглядом), как правило, состоят из крайне простого общего предположения и многочисленных примеров, на которых показывается его верность. То есть сложную общую мысль уже не продумывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (осторожно)
[info]philtrius@lj
2009-04-12 03:52 (ссылка)
Неспособность продумывать сложную мысль и есть деградацiя науки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-12 01:35 (ссылка)
Да, интересно. Я не могу сказать, что уже настолько усвоил Вашу мысль, чтобы ее повторить - не то чтобы оспорить или согласиться. Что могут быть разные стили занятий филологией по личным причинам и по идиосинкразии к математике или испуге пред ее ликом... Это ясно. Но это разные науки? Так в чем опасность, о которой Вы говорили в начале?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2009-04-12 03:37 (ссылка)
Продолженiе
У насъ хорошихъ изданiй практически нѣтъ: Вы, вѣроятно, помните, что писали лжеюзеры [info]roman-shmarakov@lj и [info]therese-phil@lj о свѣжихъ экзерцицiяхъ съ Жуковскимъ и Шевыревымъ. Былъ пушкинскiй юбилей, казалось бы, нужно новое академическое изданiе… Взяли и перепечатали большимъ иждивенiемъ сталинское, безъ комментарiевъ. Оно и текстологически не очень — если для народа можно въ новой орѳографiи, академическое должно воспроизводить текстъ. Мысль о возможномъ изданiи Карамзина меня приводитъ въ ужасъ: сколько труда и насколько это невозможно!
Работать (въ первую очередь надъ конкретными изданiями) могли бы небольшiе творческiе группы. Институцiализировать въ смыслѣ офиса съ интернетомъ и кипятильникомъ ихъ не нужно: для эффективной работы группа по каждому автору, отъ Вяземскаго до Тургенева, должна имѣть и московскихъ, и петербургскихъ представителей. Но — опять-таки успѣхъ зависитъ отъ того, кого выберешь въ исполнители, а степени научныя и регалiи у всѣхъ одни и тѣ же, и человѣку съ совдеповскимъ бэкграундомъ и уголовнымъ менталитетомъ эту проблему не рѣшить.
Подготовка филологовъ у насъ сталкивается съ ужъ очень большими затрудненiями, и дѣло прежде всего въ качествѣ библiотекъ (гуманитарная сфера высокаго уровня не слишкомъ хорошо представлена въ сѣти). Отстали отъ жизни даже и столичныя библiотеки, а ужъ о славныхъ городахъ типа Екатеринбурга или Новосибирска и говорить нечего: тамъ студентамъ совершенно нечего читать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philtrius@lj
2009-04-12 03:52 (ссылка)
Окончанiе
Въ старой Россiи былъ институтъ, могущiй противостоять профессорской корпорацiи въ ея борьбѣ съ наукой. Это институтъ попечителя — аристократа, стоящего высоко надъ корпорацiей, но близко принимающаго къ сердцу ея нужды и въ то же время имѣющаго непосредственный доступъ къ Государю. Въ наукѣ онъ дилетантъ, но ею интересуется и разбирается, какъ и въ искусствѣ, обладаетъ хорошимъ образованiемъ и знаетъ толкъ въ людяхъ. Самые лучшiе результаты бывали именно отъ достойныхъ попечителей (Муравьевъ и Строгановъ въ Москвѣ, напр.). Но если что у насъ сейчасъ совершенно невозможно, то именно это.
Резюмировать же можно эту сумбурную серiю слѣдующимъ образомъ.
1. Никакого спасенiя въ институтахъ нѣтъ. Толкъ можетъ быть отъ людей, а въ настоящей ситуацiи найти ихъ и дать имъ властныя полномочiя и способы невозможно. Потому наука будетъ загибаться и дальше.
2. Для филологiи было бы выходомъ созданiе мобильныхъ группъ для подготовки изданiй классиковъ. Это подтянуло бы и прочiя направленiя, и задало бы правильные прiоритеты научной молодежи. По вышеизложеннымъ причинамъ это также нереально.
3. Потому тѣмъ, кто хочетъ заниматься дѣломъ, слѣдуетъ удовлетворять свое любопытство за казенный счетъ, насколько это возможно, а объ общемъ благѣ — забыть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-16 08:06:47
(без темы) - [info]philtrius@lj, 2009-04-16 13:02:30
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-17 02:37:02
(без темы) - [info]philtrius@lj, 2009-04-17 02:52:04
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-17 03:10:18
(без темы) - [info]philtrius@lj, 2009-04-17 03:39:41

[info]philtrius@lj
2009-04-12 03:06 (ссылка)
Ядро филологической науки (если не брать лингвистику, которая можетъ разсматриваться какъ отдѣльная дисциплина) — способность готовить къ изданiю тексты; какъ текстологiя въ узкомъ смыслѣ слова (т. е. подготовка самого текста публикуемаго памятника), такъ и сопутствующiе вещи — комментарiй и т. д. На Западѣ это поставлено на машинную основу: я умиралъ отъ зависти, привезя домой изъ Францiи и Италiи превосходныя изданiя полнаго Ронсара и «Неистоваго Роланда» Арiосто. Это традицiонная филологiя. Императорская Россiя была на порогѣ созданiя такой машины (конечно, далеко уступающей по мощности нѣмецкой). Увы, совдепъ и нормальная филологiя несовмѣстимы.
И къ Западу нужно подходить осторожно. Старое и традицiонное брать, а новаго не брать. Оно со всѣхъ точекъ зрѣнiя хуже, поскольку проще и примитивнѣе.
Замѣчу въ скобкахъ, что въ образцовой филологiи — классической — есть четыре нацiональныхъ науки и пять основныхъ серiй изваваемыхъ памятниковъ. Нѣмецкiй Тойбнеръ (интернацiональный по составу участниковъ), французскiя Belles Lettres, оксфордская и кембриджская серiи въ Англiи и американскiй Loeb — самый слабый изъ всѣхъ. Пожалуй, близка по уровню Италiя. Намъ, естественно, далеко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2009-04-11 05:19 (ссылка)
Думаю, надо не реформировать, а строить заново. Реформировать уже нечего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2009-04-11 05:20 (ссылка)
До основанья, а затем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2009-04-11 05:29 (ссылка)
Уже до основанья, на самом деле. Надо теперь думать, что затем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vagonsky@lj, 2009-04-11 05:36:20
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-04-11 05:40:58
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-16 08:09:46
(без темы) - [info]vagonsky@lj, 2009-04-17 03:26:56

[info]dobryj_manjak@lj
2009-04-11 05:39 (ссылка)
Думаю, начать надо с восстановления национального научного сообщества.
Какие меры для этого нужны - тут ещё думать и думать. Можно, конечно, кое-какие идеи предложить. Например, поднять значение научных журналов. Скажем, ввести в служебные обязанности научному и преподавательскому составу чтение журналов по своей и нескольким смежным специальностям с написанием раз в месяц краткого отзыва на понравившуюся или не понравившуюся статью с указанием её сильных и слабых сторон. Эти отзывы потом размещать в электронных версиях журнала сразу за статьёй (соответственно, обязать каждый журнал, претендующий на научность, иметь свою электронную версию с соответсвтующими возможностями). Автор при желании может там же оспорить выводы своих читателей (или покоянно молить о пощаде). У людей будет теперь веская причина не совать в журналы халтуру под предлогом что "всё равно никто не читает", а у журналов - не брать халтуру, даже если платят деньги.
Поначалу всё это будет обязаловкой, но со временем хотя бы у части участников этих игр появится вкус и интерес к настоящей научной дискуссии и даже, чем чёрт не шутит, к занятию наукой, а не её имитацией.
А зарубежное рецензирование статей - штука вредная, поскольку процессу сбора научного сообщества будет только мешать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenaswan@lj
2009-04-11 06:10 (ссылка)
Так ведь Вашими же словами - научные сообщества как раз еще те же самые. И включат им жизнеобеспечние - и? Сами уже сказали что будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-04-11 06:13:47
(без темы) - [info]lenaswan@lj, 2009-04-11 06:17:55
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-04-11 06:28:05
наброски к наброскам
[info]dobryj_manjak@lj
2009-04-11 06:12 (ссылка)
Далее имеет смысл похожий финт сделать с зарубежными научными журналами: делать их электронные версии на русском языке и в обязаловку заставлять смотреть и писать отзывы на какую-нибудь статью. Так потихоньку люди поймут, на каком уровне находится мировая наука и начнут подтягиваться.
После того, как худо-бедно научное сообщество соберётся, можно будет уже подумать о других институциональных преобразованиях. Тут уж простор вариантов широкий. Я всё же считаю, что надо ориентироваться на большую гибкость: но только с ориентацией не на моду, а на реальную перспективность ( в том числе с т.з. практических потребностей). Ученые должны быть с широким кругозором, способные менять область деятельности и даже работать одновременно в нескольких областях над несколькими проблемами. Организационные структуры тоже должны быть более гибкими. Привязывать к системе образования их не стоит - эта система сама по себе слишком инерционная и тяготеет к разделению на множество отсеков, старающихся изолироваться друг от друга. Это неизбежное следствие выполнения её основных функций. Поэтому брать отдельных людей из этой системы можно, но исследовательские структуры должны быть от неё независимы. Возможно, имеет смысл определённое разделение труда между структурами: одни изучают текущее состояние науки в той или иной области, потенциальные потребности общества и определяют, какие направления надо "копать", другие затем эти направления усиленно "копают". Первые, наверное, можно будет рассматривать как органы управления наукой. Ещё один важный момент - доступ к оборудованию (важный для тех, кому он нужен). Нужно сделать его более свободным: возможно, некая единая база данных по сложному научному оборудованию в разных организациях, и распределение времени работы на этом оборудовании на уровне города (или, может быть, даже региона). Такой вот рассеянный технопарк.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2009-04-12 08:48 (ссылка)
/Думаю, начать надо с восстановления национального научного сообщества./

Думаю, что за национальность научного сообщества - нужно больно бить. За неумение прочесть/написать статью на английском - бить еще больнее. Неплохо, наверное, вообще закрыть все научные журналы на русском, а может и вообще все научные журналы в России. Последнее, впрочем, может, и перебор. Всем известно, что французы - шовинисты, правда? Однако ж Журналь де Физик приказал долго жить, а до того выходил на английском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-04-12 09:17:04
(без темы) - [info]muh2@lj, 2009-04-12 09:56:02
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-04-12 09:58:38
(без темы) - [info]muh2@lj, 2009-04-12 10:27:23
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-04-12 10:30:53
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-04-12 10:31:59
(без темы) - [info]muh2@lj, 2009-04-12 11:29:39
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-04-12 12:48:19
(без темы) - [info]muh2@lj, 2009-04-12 15:33:56
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-04-12 15:43:47
(без темы) - [info]muh2@lj, 2009-04-12 16:09:26

[info]voliadis@lj
2009-04-12 12:43 (ссылка)
Тоже так считаю. Поезд, как говориться, ушел. Лет за 15-20 можно сформировать в России достойную научную систему, не раньше. И дело не только в наличии или отсутствии денег на науку. Проблема в людях. Все уже давно смирились с тем, что науки в нашей стране, по существу, нет. За пару лет ситуацию не изменить. Нужно время. Но в любом случае, нельзя говорить что это невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-04-12 12:49:56

[info]reader59@lj
2009-04-11 05:39 (ссылка)
На мой взгляд, надо бы смотреть на состояние науки не в США-Великобритании-Дании и прочих, много более нашего благополучных местах, но в Бразилии-Индии-Китае. На первую группу нам ориентироваться вполне бессмысленно, для обеспечения такого уровня у нас денег нет и в обозримом будущем не предвидится. Если только не пойти по пути Союза, который "ради науки" снимал со всего общества последние штаны и к тому же удерживал ученых буквально на цепи, дабы не убежали физически.
(Кстати, насчет "всего фронта" в СССР что-то у меня сомнения: кажется, то, что не было хотя бы в паре шагов от милитаристских нужд, в советской науке особо не приветствовалось?)
Возможность отъезда делает задачу создания науки "как у больших" и вовсе нереальной. Нынешняя наука на цепи не делается, а без цепи лучшие удерут неизбежно, и вовсе не только из соображений зарплаты. Хотя бы потому, что нужная интеллектуальная среда уже в основном там, и на ее повторение здесь даже интеллектуальных, не говоря о прочих, ресурсов у всего человечества не хватит. Да не особо это и нужно, тут конкуренция очень специфическая.

С образованием - ну да, бакалавриат стал массовым, а роль действительно высшего образования играет ныне магистратура. Исходя из описанного выше, я бы делал упор на получение у нас именно степени бакалавра, а желающих и способных получать магистерский диплом почти безусловно отправлял бы в мировые учебно-научные центры. Какая-то часть из них, причем значительная, не вернется, но не все. При условии, что здесь будут все же хотя бы отдаленно сравнимые условия для жизни и работы. Скорее всего, это в массе своей будет второй сорт, но для прикладной науки и производства такого уровня вполне достаточно.

В общем, пора несколько умерить амбиции и осознать, что мы обычная среднеразвитая страна, и очень многое из того, что могут себе позволить страны высокоразвитые, естественным путем нам недоступно. В том числе и в науке.

Ну, а коли выберемся из "среднеразвитого" состояния, то Вы ведь сами пишете - Британии на коренную реорганизацию научно-образовательной системы потребовался совсем крошечный по историческим меркам срок. При наличии достаточного количества денег, разумеется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2009-04-11 06:16 (ссылка)
Исходя из описанного выше, я бы делал упор на получение у нас именно степени бакалавра, а желающих и способных получать магистерский диплом почти безусловно отправлял бы в мировые учебно-научные центры. Какая-то часть из них, причем значительная, не вернется, но не все.

Отдай жену дяде, а сам ступай к ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]reader59@lj, 2009-04-11 06:17:45
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-04-11 06:24:43
(без темы) - [info]reader59@lj, 2009-04-11 06:28:03
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-04-11 06:32:13
(без темы) - [info]reader59@lj, 2009-04-11 06:35:41
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-04-11 06:52:01
(без темы) - [info]reader59@lj, 2009-04-11 06:58:09
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-04-11 07:06:42
(без темы) - [info]glist_bacya@lj, 2009-04-11 09:09:49
(без темы) - [info]reader59@lj, 2009-04-11 09:31:00
диетические - вы хотели сказать? - [info]glist_bacya@lj, 2009-04-11 10:28:48
Re: диетические - вы хотели сказать? - [info]reader59@lj, 2009-04-11 10:32:56
Re: диетические - вы хотели сказать? - [info]glist_bacya@lj, 2009-04-11 12:50:32

[info]buddha239@lj
2009-04-11 20:47 (ссылка)
Вот именно - отдай жену дяде!:) Как думаете - очень обрадуются наши преподаватели, если у них заберут всех более-ли-менее вменяемых студентов?:) Думаю, тут уже разбегутся совсем ВСЕ, кто могут. И на университетской науке можно будет смело ставить крест.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]reader59@lj, 2009-04-11 23:16:38
(без темы) - [info]buddha239@lj, 2009-04-12 06:16:45

[info]lenaswan@lj
2009-04-11 05:48 (ссылка)
Во-первых спасибо за офигенный просто пост - и в мемориз, и даже перепост с комментарием. Формально сама уже несколько лет как от науки в прямом её понимании отошла - но наблюдать продолжаю. И просто удивительно насколько сходно с Вами думаю, наблюдая.

Главное - что вообще не считаю, что наука в наше время может быть/оставаться/декларироваться - как национальная. Российская, европейская ли, иная. Наука по определению не имеет границ и глобальна. Те, кто этого не способен понять - вымрут как динозавры. Собственно для науки, видимо, уже вымерли.

Многие годы помню спор, который меня привёл в ступор, а одного из моих почтенных и уважаемых шефов - самодовёл до слёз отчаяния (что я погибла для Родины) - отстаивала тогда в споре убеждение, что надо публиковать результаты работы на том языке, на котором можно получить мнения-советы-критику и т.д. от специалистов, занимающихся той же проблемой. Ну в смысле что если в РФ никто этим не занимается - то смысл публикации на русском - вторичен и скорее должен восприниматься только как нечто образовательное для компатриотов. Меня естественно убеждали в том, что наука обязана быть патриотичной. Собственно это и не опровергается - но ИМХО не зависит от языка публикации.

И ещё. По крайней мере в моей области - то что у нас делают и называют "наукой" - в приводимых Вами в пример странах давно делают, причём на порядки более тщательно и качественно и масштабно - хорошие любители. У которых это хобби - к которому они соответственно и относятся с исключительной преданностью.

Ну и последнее к обсуждению. Международного рецензирования наверное мало. Всё-таки в значительной мере нужна смена мозгов, точнее отношения к тому что эти мозги вырабатывают. Беда нашей науки и особенно "науки" ИМХО самая большая в том, что она не подразумевает критику. Особенно по мере увеличения ранга научных функционеров. Поди ж выскажись "байду Вы написали, господин Профессор". Представляете последствия - особенно если это формализованные отношения научных сотрудников?

В общем в нынешнюю российскую науку совершенно точно возвращаться не хочу. Но к счастью наука интернациональна, и к счастью наверное - так сложилось что и я тоже.

Спасибо ещё раз.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2009-04-11 06:26 (ссылка)
Тут есть такая проблема: пока наука в основном финансируется из бюджетов конкретных государств, то она по настоящему глобальной быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lenaswan@lj, 2009-04-11 06:48:27
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-04-11 06:51:15
(без темы) - [info]lenaswan@lj, 2009-04-11 07:53:09
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-04-11 14:27:42

[info]peggy_s@lj
2009-04-11 10:03 (ссылка)
А вот это кстати хорошая идея. В смысле развития науки, как хобби.
Потому что людей, которые бы с удовольствием бы этим занимались ИМХО немало. Причем не только полевыми наблюдениями, но и обработкой результатов. Я вот например ради хобби занимаюсь кладистикой

Важно изменить стиль мышления, чтобы человек перестал ждать и рассчитывать, что кто-то ему за науку заплатит. Потому что пока тебе платят за какую-то деятельность копейки - в голове сидит что это никому не нужно и вообще зачем я фигней страдаю. А когда ты сам платишь за право заниматься тем же самым - та же самая деятельность кажется важной и ценной :)

Проблема в том, что для этого надо принципиально перестроить доступ к научному оборудованию и прочим средствам производства. Потому что сейчас зайти в МГУ пообщаться с коллегами или получить доступ к литературе - уже геморрой, про более сложные приборы или скажем музейные коллекции я уж не говорю. Никто так просто не пустит даже за деньги (я бы сказала, особенно за деньги)
.
Помню как я была ошарашена, когда выяснила, что в Осло для доступа к коллекциям (в том числе типовым материалам) не нужно _ничего_. Ни письма из вышестоящей организации, ни согласований. Я их спрашиваю "какие вам нужны документы?" - а они отвечают "понятия не имеем, что нужно для получения визы в Норвегию, спросите в норвежском посольстве". Прихожу, мне говорят "извините, у нас вчера была рождественская вечеринка, поэтому мы немножко не в форме. Садитесь, коллекции вон там, работайте, как закончите - захлопните за собой дверь".
То есть будь наука у меня тогда хобби - это бы ничего не изменило. А скажем в ЗИН фиг бы меня пустили без письма от руководства. И с письмом-то проблемы были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]michail_tz@lj, 2009-04-11 12:02:11
(без темы) - [info]peggy_s@lj, 2009-04-11 17:02:10
(без темы) - [info]michail_tz@lj, 2009-04-12 02:59:47
(без темы) - [info]lenaswan@lj, 2009-04-11 12:07:59

[info]geophoto@lj
2009-04-11 10:54 (ссылка)
немножко странно, критика не частое явление но бывает, вы знаете я и академиков критиковал и прямо в глаза и на ученом совете.
Это от вашей внутренней свободы зависит, ну и от квалификации и от уровня компетенции в каком-то вопросе. И ничего, проходило и в советское время, и после, после, кстати хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lenaswan@lj, 2009-04-11 12:05:24

[info]macro11@lj
2009-04-11 05:49 (ссылка)
-- Выход только в создании систем элитного образования

Cпорное утверждение:
в США ученых готовят как в системе элитного образования в Вашей терминологии (MIT, CalTech, Harvard ...) так и вне ее (UCSD, UCLA, UCB ...). Все студенты занимаются по индивидуальным учебным планам и с первого же года учебы могут участвовать в исследовательской работе.
Если посмотреть на список Нобелевских лауреатов большинство закончило Harvard, но например Richard R. Schrock закончил UC Riverside a Robert H. Grubbs закончил UF. (Я говорю про undergrad). Для Росси попытка построить систему элитного образования может привести к монополизации научной жизни со всеми очевидными издержками.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-12 01:43 (ссылка)
Я не думаю, что ученые заказанным образом будут вылупляться только в особо отведенных для того местах, а заодно и рождаться будут только от пар докторов наук. Мысль несколько иная - при падении уровня и сильнейшем расширении системы для того. чтобы уровень поднять - надо уменьшить площадь приложения усилий. всех не поднять (сразу). Значит. надо выделить те места, где будут поднимать в первую очередь.

(Ответить) (Уровень выше)

?
[info]stanislav_kiev@lj
2009-04-13 21:44 (ссылка)
Не понял: а чем UCB не элитный? Тем, что больше по размеру, или тем, что государственный? Median SAT score поступающих там вполне сопоставим...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2009-04-11 06:00 (ссылка)
1. Университет/научный центр: Имеется опыт создания Вышки - ИМХО, интересный...

2. О грантах. Возможный вариант - темы. Условно: У государства/общества есть осознанная проблема. Открывается тема - подбираются три (и более) лидера - которым дается задание сверстать проекты. Так запускается три (и более) струи - с перекрестной критикой и публичным размещением результатов научного поиска...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-12 01:44 (ссылка)
1. да. И не только
2. Это понятно. Там трудности на каждом шагу. где тех лидеров взять. кто их будет подбирать, по каким критериям и пр. Люди, вменяемые и т.п. - самый дефицитный ресурс. их много меньше, чем денег

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2009-04-12 05:33:14

[info]kroopkin@lj
2009-04-11 06:04 (ссылка)
3. Элитное образование: ИМХО это должны быть подразделения в вузах с переходом студентов из обычного в повышенное и обратно... Типа разделение людей по способностям: группа А, группа Б, группа С... Элитное = трудоемкое, требующее более высоких способностей...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-12 01:45 (ссылка)
Я просто не знаю, насколько удобно делать в одной и той же организации группы "особо трудные". боюсь, там возникнут всякие внутренние причины. По которым не получится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2009-04-12 05:36:50

[info]lenaswan@lj
2009-04-11 06:08 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-12 01:51 (ссылка)
спасибо огромное за поддержку и интересное обсуждение.

у вас там очень занятные ссылки нашлись
http://a-v-k-73.livejournal.com/18748.html
http://a-v-k-73.livejournal.com/34998.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lenaswan@lj, 2009-04-12 03:06:53

[info]fe_b@lj
2009-04-11 07:04 (ссылка)
Науку надо не реформировать, а проектировать, а потом уже придумывать
способы перехода от нынешнего к проекту.

Проектировать невозможно, так как не известно, что будет с Россией.
Если Россия движется в сторону Канады - одна стратегия, если в сторону
Бразилии - другая, если в сторону Ирана - третья.

Проектировать надо не российскую науку, а российское образование
и российскую часть мировой науки.

В любом случае самая реалистичная постановка вопроса это не какова будет наука,
а как спасти побольше интеллектуального ресурса от вымирания, а уж этот
ресурс найдет способы своего существования, приспособится.
Ресурс это научные и образовательные традиции.

Самая принципиальная и самая трудная часть задачи это отказ от мифов,
очень стойких. Отказаться от мифа величии должны обыватели, ученые и
начальство, без этого никакое проектирование не возможно.

Вы завели блог про кризис, можно завести блог про кризис науки с
описанием диагнозов и проектами.
Если стакнуться с теми учеными, которые уже достаточно реалистично смотрят
на ситуацию, то можно развернуть более широкое обсуждение на разных сайтах. Я думаю, у людей наболело.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2009-04-11 09:42 (ссылка)
Мифы национального самосознания научным обсуждением не вылечишь. Тут проблема уже политическая, если не вообще культурологическая. Это излечимо, но пока известные случаи успешного лечения были безобразно болезненными для пациентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]fe_b@lj, 2009-04-11 10:14:57
(без темы) - [info]reader59@lj, 2009-04-11 10:18:24

[info]kiowa_mike@lj
2009-04-11 07:14 (ссылка)
В общем-то, наверное, согласен с lenaswan. Та часть российской науки,которая САМА интегрируется в мировую - будет. Та, которая закуклится в рамках т.н. "нацыональной" науки (на самом деле - чисто воды "псевдо..." - тоже будет. Как осетрина "второй свежести".
Поэтому будет у нас и парализованный динозавр РАН, и сеть псевдоинститутов-региональных научных центров - просто как места для того, чтобы обеспечить неким ловким людям с не очень низким IQ комфортное и относительно почётное существование.
Более того, всё это будет даже успешно сосуществовать, как сосуществует уже сейчас.

Так что остаётся присоединится к невесёлому резюме.
Монстр нереформируем. Но достаточно живуч.
Нас переживёт - уж точно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]khaa_alec@lj
2009-04-11 16:16 (ссылка)
ну уж не осетрина - мойва

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-12 01:53 (ссылка)
"Сама" - многозначно. Если по головам и отдельно - то им проще уехать. а если оставаться - то тут "сама" включает не единичные головы. а и ситуации их взаимодействий вплоть до целых институтов. ну вот и разговор - как бы сделать. чтобы институты с головами оставались тут и чтобы им было возможно работать. а уровень осетрины - ну конечно. он один на всю планету, а прочее - гнилье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kiowa_mike@lj, 2009-04-12 06:18:28

[info]till_j@lj
2009-04-11 07:25 (ссылка)
Извините, что отвечаю в Вашем посте. Лучший советчик - смерть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-12 01:54 (ссылка)
Один из лучших... Зачем так себя заужать, есть и...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]till_j@lj, 2009-04-12 05:51:50
(без темы) - (Анонимно), 2009-04-12 13:32:37
квази-офф
[info]flying_bear@lj
2009-04-11 07:41 (ссылка)
Я Вам ответил на письмо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: квази-офф
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-12 01:54 (ссылка)
да, спасибо. я написал свои вопросы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]novus_ludy@lj
2009-04-11 07:56 (ссылка)
Вообще, у науки, по-моему, не видно особых проблем, не относящихся к государству в целом.
Полное воспроизведение ситуации - закрытая, максимально непрозрачная, прекрасно живущая верхушка.
Причем закрытость и непрозрачность залог процветания, так что сверху просто не с чего ждать каких-то инициатив.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-12 01:56 (ссылка)
Ммм... Не уверен, что понял Вас. Что нету никаких проблем. кроме связи с государством? может быть... Все со всем связано, в принципе я могу любую. научную проблему вытащить во взаимоотношение полов... Отчего же... Но, конечно. государство там в очень многих местах удивительно мешает. Это верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]novus_ludy@lj, 2009-04-12 05:02:54

[info]ecoist@lj
2009-04-11 08:23 (ссылка)
Что меня всегда поражает, это неизбежный как "великий русский поэт - Пушкин" мыслеход "давайте посмотрим, какие бывают зарубежные модели (и потом попробуем воспроизвести в России методом реформ)".

Ну давайте, попробуем. Сколько нужно времени и денег для того, чтобы действительно изучить, как функционирует наука в Великобритании, Франции, Дании, Голландии, Китае, Корее, Бразилии, Индии, ЮАР? (берем сравнительно небольшую выборку) Сколько времени потребуется для того, чтобы довести эти сведения до всех, от кого зависит реформирование социального института науки (который включает и образование, и финансирование, и управление, и систему статусов, и нормативную базу, и еще кучу всего)? Какие усилия и финансы понадобятся для того, чтобы достичь консенсуса или хотя бы мнения большинства о выборе "правильного" варианта?

Одно могу гарантировать: за это время наука Великобритании, Франции, Дании, Голландии, Китае, Корее, Бразилии, Индии, ЮАР - или любого другого "образца" - окажется совершенно точно не там, где она была на момент изучения.

Гораздо полезнее было бы поставить вопрос - и попытаться решить его - а что сейчас действительно растёт в современной российской науке в нынешних условиях? Заодно - прояснить для общества вопрос о том, что можно и следует считать ростом. Что можно и следует считать развитием науки. Не в общем и целом "на основе мирового опыта", а здесь и сейчас. Вот это можно было бы и развивать дальше...

К сожалению, боюсь, что это невозможно. Из-за высокой плотности коммуникаций и специфики менталитета учёные - лучше, чем кто-либо другой, - заранее знают правильные ответы на эти вопросы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2009-04-11 14:37 (ссылка)
Конечно, копировать чужие модели глупо и бесполезно. Но изучать, как где что устроено, надо, чтобы на таком анализе "набить руку". Вопрос устаревания знаний в таком контексте вообще не имеет никакого значения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ecoist@lj, 2009-04-11 17:51:32

[info]da1581@lj
2009-04-11 16:37 (ссылка)
в нужном приближении мы уже давно знаем про то, как функционирует наука в большинстве названных стран. только про юар знаю плохо :) но это не важно. важно то, никакие усилия и финансы не помогут сформировать мнения большинства о выборе "правильного" пути. в отечестве нашем подавляющее большинство твердо знает, в чем состоит правильный путь - увеличить финансирование и оставить ученых в покое. и еще беда в том, что, по моему малому разумению и наблюдению, при наличии точек роста на уровне лабораторий (можно найти очень сильные точки) на уровне более крупных областей в российской науки нет заметного роста ни в одной области. на каждую растущую группу есть стагнирующее большинство. грустно очень...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ecoist@lj, 2009-04-11 17:43:50
(без темы) - [info]da1581@lj, 2009-04-12 02:16:13
(без темы) - [info]ecoist@lj, 2009-04-12 06:25:08
Sorry! Na ostrove, kirilica - virus!natural'no zhriot vsio ITisnoe
[info]true_vil_ka@lj
2009-04-11 08:51 (ссылка)
"есть только в США. Объяснять, как так и почему России нельзя встать рядом – думаю, не надо." - nado!
Ja ne ponimaju pochevu nel'zia. Potomu, chto priniato bylo stojat' suprativ? i uzhe ne na urovne nauki (chto taki normal'no sebe) i dazhe ne na urovne ideologij, a na urovne voennyh kompleksov. U nauki - kompleksy voennyh : "NET VRAGA! a s obychnym protivistijaniem mnenij, nauka oshushaet sebia impotentnoj"
Nado postavit' etot vopros NATOvcam, araby ne javliaiutsia sekretonositeliami novejshih tehnologij, sledovatel'no NATOvskoe secretonoshenie i privencii v osvoenii nt dlia voennyh celej - bezosnovatel'no i vredonosno.
I vopros etot nado stavit' global'no, gde NATO - chasnost', kak vprochem i Rossija.
~ vot' tak! a to: ne stanemte melochitsia! - eto chtoli, mi tut melochnye? ...;)...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Sorry! Na ostrove, kirilica - virus!natural'no zhriot vsio ITisnoe
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-12 01:59 (ссылка)
Потому что деньги за не приносящую доходов науку платит государство. У государства денег мало. и оно отказывается от поддержки не слишком важных областей знания. Весь фронт - это от египтологии до палеонтологии. Ну, нет денег на всё. а без денег оно не работает.

(Ответить) (Уровень выше)

...
[info]nickel1@lj
2009-04-11 09:01 (ссылка)
Что делать? Понять что БУДЕТ,и можно ничего не делать!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-12 02:00 (ссылка)
Да я могу и не понять - и всё равно ничего не делать... Это запросто

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ... - [info]nickel1@lj, 2009-04-13 01:20:25

[info]xeus_top_8@lj
2009-04-11 09:05 (ссылка)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус

Друзья Зиуса (http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B7%D1%8C%D1%8F+%D0%97%D0%B8%D1%83%D1%81%D0%B0&ft=blog) поздравляют вас, и желают большого-большого рейтинга (http://xeus.ru/rank/lj/) в новом году!

(Ответить)

Это не проблема науки в России. Это - проблема науки в м
[info]ald1976@lj
2009-04-11 09:30 (ссылка)
Мысль о разделении системы образования на элитарную (для науки) и массовую (для народного хозяйства или нужд социализации) правильна, но нереализуема.

Проблема 1 - миграция кадров.

Если установить в двух системах разные оклады, будет миграция в очевидную сторону, что приведет к повторному объединению образовательных систем. Миграции по материальным стимулам неподвержены только описанные Вами безбрачно-нище-идейно-маргинальные элементы, опираться на которых было бы несколько самонадеянно.

Проблема 2 - замкнутость системы.

Как гарантировать, что из каждого следующего поколения элитарных студентов в элитарной системе образования будут оставаться лучшие? Да никак - родственные связи, личные отношения, способные карьеристы (но бездарные ученые), коррупция, наконец. Второй источник свежих кадров - извне системы, т.е. из заграничных элитарных источников - тоже ограничен и подверден эффекту найма не тех кадров. (не говоря уже о конкуренции между национальными нанимателями). Так что через несколько циклов элитарная система выродится. Косвенное подтверждение - системы образования европейских государств, которые начали испытывать объективные проблемы раньше СССР просто из-за того, что старт этих систем тоже был раньше.

Выхода в развитии любительской науки тоже нет - отфильтровать массу графоманов и психически-неуравновешенных людей будет просто невозможно (необходимый для этого аппарат будет такой же синекурой как РАН).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Это не проблема науки в России. Это - проблема науки в
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-12 02:02 (ссылка)
Мне казалось, что такие вещи всегда решались с помощью неких барьеров - проверки знаний. С тем же успехом можно сказать. что раз доктору наук платят больше, чем лаборанту - так ясно. чтов се лаборанты потекут на ставки докт оров и будут в докторах одни незнайки. Оно в некотором смысле так и есть - только вот имеются ступени на пути. подразумевается, что лаборант на пути в доктора дойдет до докторской кондиции

Проблемы 2 нету - это Вы выдумали. в тексте у меня этого нет. Более того. и не подразумевал эту чушь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это не проблема науки в России. Это - проблема науки в - [info]ald1976@lj, 2009-04-12 04:49:29
Re: Это не проблема науки в России. Это - проблема науки в
[info]muh2@lj
2009-04-12 11:37 (ссылка)
Миграция кадров из науки в прочее должна всячески приветствоваться. Просто потому, что в современной системе организации науки коэффициент размножения ученого слишком велик. Кроме того, предположительно, одна из функций науки - готовить веселые и находчивые кадры для индустрии. В реальности эта миграция при везде существующей разницей в окладах людей одного уровня образования (в науке везде ниже) ограничивается в лучшем случае тем, что кому-то нужен и свинной хрящик. Многие люди не уходят в индустрию потому, что в науке интереснее, стабильнее, просто привычнее и по еще многим причинам. В худшем случае миграция ограничивается тем, что в индустрии не любят этих высоколобых, способных только на то, чтобы с троекратным превышением бюджета строго доказать, что проект неосуществим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hgr@lj
2009-04-11 09:52 (ссылка)
Вы меня успокаиваете. развитие журнала Scrinium (http://scrinium.ru) было мною интуитивно выбрано полностью в русле Ваших рекомендаций.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-12 02:04 (ссылка)
Мне было бы крайне интересно. если бы Вы рассказали, "как устроено". Не знаю, есть ли там скелеты в шкафах. но устройство хорошей работающей научной единицы - всегда интересно. Что было трудно сделать? Как решили проблему? как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]hgr@lj, 2009-04-12 05:11:44

[info]salatau@lj
2009-04-11 10:00 (ссылка)
Есть два основных подхода к оценке места, роли и функций науки в обществе и мире: экстернализм и интернализм. Экстернализм: хочешь получить результат какой-либо конкретный результат - сам разыщи компетентных ученых, сам сделай заказ, составь договор о сотрудничестве с проплатой потенциальных расходов, накладок и средств на развитие; интернализм: учёные - заведом непревзойденные светочи мысли, вокруг них все должны петь, плясать и все из себя стараться, чтоб ученым жилось хорошо, независимо от результатов их деятельности, потому что они - хранители знаний.
Лично я - экстерналист.
А современное общество практически везде:
в аспекте размещения соцзаказов в науке интерналистично (ценит, но маны небесной от науки ждёт, а заказ проплачивает не целенаправленно, а вааще);
в аспекте ожидания результатов - экстерналистично (не ценит, и, в частности, ещё ждёт от науки маны небесной, но расходы на поиски проплачивать не любит).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-12 02:06 (ссылка)
Да, понимаю. Это внешний взгляд на науку - надо. чтобы от нее был эффект. Я кратко скажу - при всем кажущемся здравомыслии мне этот подход представляется совершенно пустым. Это фантастика. паразитирование на чужих мозгах - удается воровать. пока другие работают.

Извините за резкость - она обращена - конечно - никоим образом не к Вам лично. а только в такому развороту мысли. к которому я и в самом деле чувствую глубочайшую неприязнь. булки растут на деревьях. откуда их развозят в пекарни. ну так, мол. не ленись и сам в магазине выбери булку по вкусу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]salatau@lj, 2009-04-12 02:49:54

[info]nature_wonder@lj
2009-04-11 10:44 (ссылка)
Хороший текст. От себя добавлю, надежд очень мало. Потому что главная проблема не лежит внутри науки. Она за ее пределами. Без осознания руководящей элитой глобальных задач и политической воли, все проекты реформирования выродятся в суету. Главный вопрос, который следует адресовать - нужно ли элите, чтобы реальная наука у России была?
Многолетние наблюдения приводят к выводу, что ей давно уже ничего не нужно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-04-11 17:49 (ссылка)
All is correct, but just we should not use word "elita" in this case...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geophoto@lj
2009-04-11 23:16 (ссылка)
не только к элите этот вопрос адресовать надо, если взять шире, то можно и элиту поменять...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geophoto@lj
2009-04-11 23:34 (ссылка)
кстати, нынешней "элите" наука в России не очень то и нужна, только ведь вопрос элита ли эта элита? или это плесень на нефтяной трубе? Для меня лично, нынешняя "Российская элита" мало чем отличается от быдла, во всяком случае она антинародную и часто антироссийскую политику проводит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]drug_indejcev@lj, 2009-04-11 23:42:36
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2009-04-12 10:20:12

[info]termometr@lj
2009-04-11 11:25 (ссылка)
http://community.livejournal.com/ru_nauka/52405.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-12 02:08 (ссылка)
мнение van10 прочел. спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

еще парочку... - [info]termometr@lj, 2009-04-12 14:31:40
Re: еще парочку... - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-12 15:19:00
Re: еще парочку... - [info]termometr@lj, 2009-04-12 15:59:28

[info]lenaswan@lj
2009-04-11 12:35 (ссылка)
Вот вам хорошо, а у меня теперь дискуссия о гражданственности науки...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lenaswan@lj
2009-04-11 12:36 (ссылка)
В смысле в коментах: http://lenaswan.livejournal.com/374834.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2009-04-11 14:40 (ссылка)
безбрачно-нище-идейно-маргинальные элементы атакуют? Хе-хе-хе!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-12 02:08 (ссылка)
да. я прочитал - очень интересно

(Ответить) (Уровень выше)



1-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>