Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-04-14 07:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сам дурак
Карлейль:
"Я знал три поколения Дарвинов - деда, отца и сына, - все атеисты! ...Несколько месяцев назад я видел натуралиста; я сказал ему, что читал его "Происхождение видов" и другие сочинения и что он никоим образом не убедил меня в том, будто люди произошли от обезьян, но гораздо более преуспел убедить меня, что он и его так называемые научные собратья весьма близко привели современное поколение англичан к обезьянам. Прекрасный человек этот Дарвин и с добрыми намерениями, но с очень слабым интеллектом... "В чем великая цель человека? Славить господа и вечно радоваться ему!" Никакое евангелие грязи, учащее, что человек произошел от лягушек через обезьян, никогда не сможет оставить эти слова без внимания"

Дарвин о Карлейле:
"Никогда не встречал я человека, который по складу своего ума был бы в такой степени неспособен к научному исследованию"

---
Надо сказать, что я не смог найти такого интеллектуала - философа, ученого - которого бы многие умные люди не считали крайним идиотом. Раз за разом я сталкивался с текстами потрясающе умных людей, об интеллекте которых для меня возможно высказываться только в превосходных степенях, без малейшей надежды сравниться... и при изучении их биографий и написанной о них литературе всякий раз отыскивались свидетельства, что многие лица, которых я также полагал весьма умными и способными - искренне считали этих моих интеллектуалов - попросту дураками.

Мне кажется, дело не сводится к зависти и желанию ругаться. Скорее, интеллект не представляет собой никакого осмысленного единства. Это собрание качеств, причем не слишком определенного сосотава. интеллектом нзывают и памятливую методичность, и скрупулезную логику, и вдохновенную риторичность, подкрепленную интуицией. Так что все эти люди были правы - с точки зрения каждого из них оппонент и в самом деле был попросту дураком, не имея в себе ценимых данным лицом интеллектуальных качеств.

Ну и, конечно, каждый приписывает наличным у него интеллектуальным качествам самую важную роль в свершениях человечества. Так что наука то оказывается вечной должницей систематичности и логики, то - эффективности и практики, то энтузиазма и интуиции.


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2009-04-14 00:24 (ссылка)
что зомби - утро началось?

(Ответить)


[info]ny_quant@lj
2009-04-14 00:32 (ссылка)
Что касается философов, то меня это не так сильно удивляет. Но вот чтобы многие считали идиотами Эйнштейна, Бора или Ферми (список можно удлинить) я как-то сомневаюсь. Неужто?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 00:47 (ссылка)
Встречал. И не у одного человека. Я про опубликованные высказывания, конечно. в личнх-то разговорах мало ли что говорят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nebotticelli_xl@lj
2009-04-14 01:20 (ссылка)
Предисловие к учебнику физики 1950 года: "... погрязшие в идеализме Эйнштейн, Дирак, Бор..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2009-04-14 03:00 (ссылка)
что за учебник?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nebotticelli_xl@lj
2009-04-14 04:27 (ссылка)
"Курс общей физики", изд. 1950. Видел своими глазами, когда в 1971 старые книги списывали из универ. библ.

В других похлеще было: "...буржуазные ученые не владеют единственно верной (марксистской) методологией, поэтому не будем здесь рассматривать..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2009-04-14 05:07 (ссылка)
но здесь то речь немного о другом, а негативных отзывов вполне вменяемых и компетентных людей, а вы в пропаганду ударились :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nebotticelli_xl@lj
2009-04-14 07:03 (ссылка)
Вы перепутали местоимения: "вы" вместо "они" - вполне вменямые и компетентные доктора всех наук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2009-04-14 11:53 (ссылка)
аргументы и доводы прозвучали от вас, поэтому я к вам и обращаюсь, легко пинать заслуженных или не очень людей, мимоходом пролистывая книжки и не зная или не желая знать контекста, в котором все это писалось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nebotticelli_xl@lj
2009-04-14 13:52 (ссылка)
Где уж нам знать контекст - только пинаем мимоходом.

Дискутировать в таком стиле неинтересно.

Не трудитесь отвечать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ny_quant@lj
2009-04-14 08:24 (ссылка)
Надо сказать, что я не смог найти такого интеллектуала - философа, ученого - которого бы многие умные люди не считали крайним идиотом

Заданное хозяином журнала явно не удовлетворяется. Погрязшие в идеализме не то же самое, что идиоты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nebotticelli_xl@lj
2009-04-14 08:38 (ссылка)
Не могли же ученые мужи так прямо... в иные эпохи "идеалисты" посильней, чем "Фауст" Гете "идиоты"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2009-04-14 08:56 (ссылка)
Отчего же не могли? Написали бы, например:

Эйнштейн, Дирак, Бор отупели настолько, что погрузились в пучину буржуазного идеализма.

Начальство бы им отдельную благодарность бы выписало, наверное. Не иначе как постеснялись.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ygrec@lj
2009-04-14 09:46 (ссылка)
Да что там, я в ЖЖ как-то случайно напоролся на одну одесскую даму космического масштаба и космической же глупости (впрочем, это для красного словца - дама, наверное, всё ж не полная дура, а полудурак порой хуже полного), которая вполне серьёзно пыталась "вывести Эйнштейна на чистую воду", т.е. опровергнуть теорию относительности и, в частности, доказать, что скорость света - не предел. А всё потому (пыталась), что Эйнштейн, как известно, был еврей, а "жиды ничего сами не делают и не придумывают, только воруют у гоев". Не удивился бы, если бы даже великий учёный опирался на такую мотивировку - гений и злодейство вполне даже совместимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nebotticelli_xl@lj
2009-04-14 10:53 (ссылка)
По этой же причине опровергатели Эйнштейна находили поддержку в ЦК КПСС.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ny_quant@lj
2009-04-14 11:03 (ссылка)
Напомню, что хозяин журнала говорил об умных людях, а не патологических идиотках.

Но вообще-то да: даже и крупные учёные могут быть злодеями, и уж точно антисемитами. Далеко ходить за примерами не надо: Шафаревич. Я, правда, не знаю, кого он считает идиотами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-04-14 11:08 (ссылка)
Правильно.
Но, с другой стороны, дама та как раз не производит впечатление патологической идиотки - в некоторых вопросах она, кажется, совсем не глупа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]florentiez@lj
2009-04-14 00:44 (ссылка)
тогда получается,что и в определении науки нет согласия и осмысленного единства и она тоже "собрание качеств,причем не слишком определенного состава?"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 00:49 (ссылка)
почему? не понял логики. Ум и наука - вроде бы не жестко скоррелированные вещи, не говоря что - из совсем разных словарей.
Но - конечно, так. Сейчас почти нет сторонников когда-то весьма обычного взгляда, что гуманитарии - тоже ученые, такие же, как математики и естественники. А самая частая точка зрения - что вообще нет такой единой вещи. как "наука", и нет смысла считать физиков, биологов и психологов в каком-то смысле одинаковыми - содержательно, все социальных институтов и установлений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]florentiez@lj
2009-04-14 01:03 (ссылка)
да,я уже немного столкнулся с подобными воззрениями.Это богатая почва для размышлений и действий.Если рассматривать все науки с содержательной точки зрения,то бросается в глаза их различие,неодинаковость.
Казалось бы,что все науки должны сходиться в..ммм..ну в своей методологической части.В принципах и подходах к разработке понятийного аппарата,описанию вновь открытых явлений и т.п.
Однако именно здесь вскрываются противоречия,которые понимаются и ощущаются как более глубокие относительно содержательной части.
Интуитивно при этом кажется,что либо какая-то из наук вовсе не наука,либо не найдена некая общая для всех методологическая основа.
И вот еще что интересно- если перейти в любой науке к неким общим,философским,мировоззренческим принципам,то можно(пусть и не в полной мере) наблюдать некоторую конвергенцию наук,их сближение и тенденцию к объединению в общее поле

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 01:22 (ссылка)
там будет несколько слабых мест. Перво-наперво - переход к философским основам науки - это будет выход за пределы науки, от чего большинство будет плеваться и выводы такого исследования не будут приниматься в расчет. Будет ли там конвергенция - тоже вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]florentiez@lj
2009-04-14 01:49 (ссылка)
специально я этой темой не занимался.Предположение о конвергенции сделал,исходя из мысли о том,что философские аспекты науки в силу своей широкой охватности теряют,так сказать,видовую специфичность и окраску,а значит могуть "подходить" бОльшему числу дисциплин

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-04-14 03:29 (ссылка)
Тем более что они все разные :)
Вы никогда не наблюдали на каких-нибудь междисциплинарных мероприятиях?
Особенно хорошо это видно когда начинаются философские споры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 05:36 (ссылка)
угу
видел

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-04-14 05:44 (ссылка)
Я кстати, не видела ни одного верующего биолога.
А еще биологи твердо верят, что человек - это животное и из всех психологических теорий выбирают такие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 06:06 (ссылка)
О, это просто Вам не повезло. Полно, знаете ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-04-14 06:12 (ссылка)
Да может быть :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eednew@lj
2009-04-15 06:48 (ссылка)
Это советская проблема. В рамках уничтожения нормального гуманитарного знания. "Физики-лирики", и прочий бред. Вообще же, особых различий никто никогда нигде не делает. "Доктор философии", вообще-то, высшая научная степень.

(Ответить) (Уровень выше)

Моё определение
[info]nickel1@lj
2009-04-14 00:53 (ссылка)
Интеллект - умение ставить и решать красивые задачи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Моё определение
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 01:01 (ссылка)
Красиво.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nebotticelli_xl@lj
2009-04-14 01:17 (ссылка)
Толстой - Чехову: "Шекспир писал плохо, а Вы, батенька - еще хуже".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 01:23 (ссылка)
Во-во.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kniga_bukv@lj
2009-04-14 01:21 (ссылка)
"история французской революции" карлейля очень описательна и нелогична
отсутствует понимание логики событий
пружины отсутствуют и числа

"происхождение видов" интереснее читать
во всяком случае с доказательной базой у дарвина всё хорошо

такое сложилось мнение после прочтеия книг двух авторов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 01:24 (ссылка)
да, понятное дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geralt@lj
2009-04-14 01:47 (ссылка)
Нужно еще и мировоззренческие расхождения учитывать, как в данном случае, например. Мировоззрение - это базис любого интеллекта, та почва, от которой он отталкивается. Естественно, что люди с противоположными мировоззрениями кажутся друг другу дураками вне зависимости от интеллекта. Для птицы любая рыба идиотка, ведь у неё крыльев нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 01:51 (ссылка)
Мне казалось, можно отыскать умных людей, признающих, что некто - умный человек. хоть и сторонник самых противных взглядов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-04-14 03:31 (ссылка)
Конечно.
Бывают очень умные и крайне противные люди :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 05:37 (ссылка)
Вот. А сторонники гармонии полагают. что противными бывают только дураки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-04-14 05:43 (ссылка)
Это было бы слишком просто :)
А у нас тут жизнь а не игра в поддавки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]error_lapsus@lj
2009-04-14 03:32 (ссылка)
Проблема в том, что столкнувшись со слишком уж противными (во всех смыслах) взглядами, уже не всегда возникает (чаще - не возникает) желание выяснять, насколько человек умён. Хотя, конечно, и от случая зависит. Один мой взаимный знакомый в Сети, к которому я, в общем, отношусь неплохо, время от времени озвучивал такие взгляды, что я, прочитав их, вскакивал из-за компьютера и матерился. С моим флегматичным темпераментом у меня такую реакцию вызвать непросто. Хотя я заметил, что при сетевом общении горячусь несколько больше, чем при личном...
И если бы первое его высказывание, на которое я наткнулся, было как раз тем, что вызвало у меня такие бурные чувства - вряд ли бы наше дальнейшее знакомство вообще состоялось, и уж всяко не носило бы дружественного характера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 05:39 (ссылка)
Да, конечно. Тем более, что часто, подустав от одиночества, хотелось бы с кем-нибудь согласиться, найти человека близких взглядов. Пусть отличается деталями - скажем, любит достоевского несколько более, чем следует, или восхищается Набоковым сильнее, чем это допустимо приличиями. Я бы простил. Но чтоб приличный человек со здравыми идеями. и только такого отыщешь - вскоре выясняется. что он думает полну и непростительную хрень по важнейшим вопросам, и уже на тебя же обижен, что ты, мол, думаешь чушь, не стесняясь ее выражать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geralt@lj
2009-04-14 05:50 (ссылка)
Можно отыскать. Но такие не все - мягко говоря. А для ярких, творческих людей это, как мне кажется, и вовсе несвойственно. Помню, как я удивлялся, читая у Чуковского о разборках между русскими классиками. Иногда создавалось впечатление гадюшника. А сам Чуковский (описывая одного из второстепенных членов кружка Белинского) просто сказал, что одним из его достоинств была как раз терпимость и приспособляемость к разным взглядам, благодаря чему он был почти со всеми писателями в хороших отношениях. Самим писателям, по мнению Чуковского, это не всегда удавалось именно в силу более выраженной жизненной позиции. Заострённой так сказать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gena_t@lj
2009-04-14 06:33 (ссылка)
А таких людей в самом деле можно отыскать? Вот вы можете назвать какого-нибудь биолога умным человеком, если он каким-нибудь креационизмом занимается? То есть, политические взгляды, скорее всего, можно простить. Или там литературные вкусы. А вот если в самой основе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 10:03 (ссылка)
Видите ли. приведенный Вами пример - для меня пройденный этап, лет уж черти-те сколько как. Я вообще видел умных сторонников Фоменко, умных креационистов, а также умных любителей Антон Палыча Чехова, царство ему небесное. Я больше скажу. Я даже видел умных биологов, которые и не слышали о Фоменко, не знают, что такое креационизм и не читали Чехова. И все равно умудряются быть умными, собаки такие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nizgoraev@lj
2009-04-14 03:03 (ссылка)
слишком размытый термин, ваше мировоззрение, чтобы им объяснять отклонения в понимании интеллекта

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 05:41 (ссылка)
Да разве ж я объясняю... Я всего лишь говорю. Причем я - об обыденном понимании "ума". В ответ на что и говорят "дурак". Если выделить интллект в жстком смысле и определить - ну, будет иное понимание. что вот - интеллектуал, а дурак полнейший. никто и не удивится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geralt@lj
2009-04-14 06:12 (ссылка)
А я не давал ему определения. Если говорить упрощенно, то это система ценностей человека. Представим себе А, для которого общение с людьми - безусловная и одна из важнейших ценностей. Представим, что ему встречается мнение Б о том, что мол общение это конечно иногда приятно, но так люди достают, неплохо было бы свести общение к минимуму. Весьма вероятно, что А о Б будет думать, как об идиоте вне зависимости от того, что в своей области Б - не последний специалист и вообще человек очень умный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2009-04-14 12:00 (ссылка)
а как же с таким понятием как толерантность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geralt@lj
2009-04-15 03:49 (ссылка)
Во-первых, не для всех великих (как и в вообще не для всех людей) толерантность имеет большую ценность. Во-вторых толерантность имеет свои границы и у всех они разные. Ну и в-третьих, бывают очень толерантные люди, которые люто ненавидят тех, кто нетолерантен. "Больше всего на свете я ненавижу расизм и ниггеров", да-с.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eednew@lj
2009-04-15 06:50 (ссылка)
Мировоззрение -- это статическая картина мира, нужная простонародью для экономии ресурсов. Научная картина мира всегда динамична. Поэтому два ученых всегда договорятся.

В конце недели напишу про мировоззрение пост.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2009-04-14 02:57 (ссылка)
Умный человек для большинства людей - тот, кто мыслит так же, как и они сами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2009-04-14 03:04 (ссылка)
ерунда, откуда такие обобщения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stefashka@lj
2009-04-14 03:52 (ссылка)
А по-моему, достаточно метко. Когда человек понимает, откуда могли взяться те или иные высказывания другого, может сам "проиграть взад" цепочку заключений и хлопнуть себя по лбу (ну как же я сам до этого не додумался!), с большой вероятностью он будет считать того другого умным, в то же время способность воспроизвести рассуждения в обратном порядке может говорить о схожести мышления. И наоборот - если не очень понятно, как человек пришёл к каким-то выводам, его с большой вероятностью будут считать дураком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2009-04-14 03:28 (ссылка)
Мне кажется, этот парадокс полностью объясняется, если принять предположение о дорисовывании смыслов чужой речи. Я считаю, что собеседники (не говоря уж о письменных или опосредованных контактах) понимают друг друга на какой-то небольшой "процент", а остальное домысливают. Строгих доказательств ума того или иного интеллектуала (речь идет о высказываниях общего характера, а не специального) не существует.
Мне приходилось не раз жаловаться на то, что часть читателей склонна интерпретировать твои слова "вверх", другая "вниз". В отсутствии строгого доказательства образовавшуюся логическую дыру можно либо "зашивать" собственными смыслами, либо раздирать эту "дыру" еще дальше с криками "дурак".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 05:44 (ссылка)
Именно поэтому почти единственной процедурой проверки является повторение. Когд человек высказывает нечто. надо попытаться повторить это своими словами. Особенно блестяще выглядит. когда человек от повторения чужой теории переходит к ее развитию - строго в русле самой этой теории. именно так, как это желал бы делать сам человек. придумавший эту мысль . Не то что не искажая - а даже в этом самом стиле, развивая и расширяя.
Когда такое происходит, - оказывается необходимым признать, что этот человек умен. При этом он потом может наголову разбить все это построение и признаться в симпатиях к совсем глупым взглядам. которые ты принять ну никак не можешь - но отнять у него оценку "умный" уже нельзя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-04-14 07:15 (ссылка)
Да, это классика, но я не очень люблю абсолютизировать этот прием. Иногда важно точное (насколько это возможно) понимание (инструкция, координация деятельности), но часто бывает, что привязывание к чужому смыслу мешает.
Например, решая, что хотел сказать автор "Отцов и детей", мы менее всего интересуемся мнением самого автора, ибо нам важно, что он реально сказал, а не что собирался.
Насчет развития чужой мысли в ее авторском русле - тут я бы сказал, нужно большое взаимное доверие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 10:07 (ссылка)
Когда как. Мне было интересно узнать в свое время, что хотел сказать автор Анны Карениной. Ну, оказалось - не бессмысленно знать также и это.
Привязывание к чужому смыслу мешает - когда задачи такие, чтобы мешало. Например. хочу я натворить чо-то новое и оригинальное - и мне чужой смысл несказанно мешает. А бывало хочу понять - так даже и ничего. уже не мешает.

Насчет развития чужой - да на мне испытывали. Я бы и рад отречься, но что делать - ну да, моя мысль. что ж я, свою не признаю.. И вот человек ее на моих глазах... гхм... ничуть не стесняясь - развивает. И я чую - он это делает вот сейчас за 20 минут, а мне бы еще недели две потеть. Ну, а потом - конечно - начинает спорить и объяснять. почему так быть не может.
Если б они еще и соглашались...
Увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-04-14 10:50 (ссылка)
Так я и говорю: от задач все зависит. Кстати, на практике крайне редко сталкивался со случаями, когда человек признает пересказанную ему мысль за свою. Не только по себе замечал (я-то не мастер чужие мысли пересказывать), но и за другими подсматривал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-04-14 03:41 (ссылка)
У нас в университете была шутка про двух профессоров (математиков), один из которых был условно говоря добрым, а другой - злым.
Говорили что первый всегда поставит пять, потому что математика большая, хоть что-то студент знает, а другой - двойку, потому что математика большая, и студент чего-нибудь, да не знает.
Это я к тому, что людей можно оценивать по всплеску гениальных догадок, а можно по набору банальностей и совершенно необоснованных высказываний.
Один и тот же человек за время своей жизни может произнести много умного и много глупого.
Это помимо того, что принято объявлять глупостью, то что не можешь принять скажем в силу воспитания, и устоявшегося восприятия картины мира.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 05:47 (ссылка)
Наверное. Хотя мне бы казалось. что имеет смысл полагать. - ошибки есть абсолютно у всех. глупости можно найти в любом достаточно обширном тексте. И потому искать глупости и их подсчитывать - совершенно глупое занятие. Считать надо. сколько умного и гениального смог произнести некий человек. Если ему удалось донести до читателя некую нетривиальную мысль или вообще высказать что-то умное и до того не сказанное - то его следует признавать умным, невзирая на количество глупостей и бреда, которое он произнес в других местах. ровно по той причине. что количество глупостей ограничено только нашими возможностями слушания - коли к любому гению пристроиться на дистанцию бытового разговора, он будет говорить почти тождественно с полным придурком. хоть бы он был трижды пушкин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-04-14 06:15 (ссылка)
Я тоже так думаю.
Но по моим наблюдениям, представителей второго типа оценки окружающих не меньше.
Возможно, кстати, что гению вредит излишняя толерантность - он должен быть беспощаден к идиотизму чтобы точно его избежать.
Но это - версия, которая позволяет не только быть толерантным но и прощать нетолерантность другим :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 10:01 (ссылка)
_гению вредит излишняя толерантность - он должен быть беспощаден к идиотизму чтобы точно его избежать._

Беспощаден к врагам рейха.

Не бывает, думаю. Помните - Линней проиграл судебное дело жене, ему запретили ей указывать порядок размещения посуды на кухне. Мемуары о Толстом и - хотя бы - история с грудным вскармливанием и маститом - с очевидностью доказывают... Короче. они все идиоты, бьез исключений. а Эдисон - еще и вонючий идиот, потому что не мылся и сотрудникам не разрешал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-04-14 16:02 (ссылка)
:)
Вы слишком строги :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eednew@lj
2009-04-14 03:46 (ссылка)
Это же борьба. И наука, и литература. А уж философы -- вообще пауки в банке. Постоянные дискуссии. Борьба за умы, ревность, переходящая в зависть. Всюду жизнь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]artais@lj
2009-04-14 04:20 (ссылка)
и с Вами согласен, да, борьба за умы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]error_lapsus@lj
2009-04-14 04:54 (ссылка)
Борьба с умом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]artais@lj
2009-04-14 04:58 (ссылка)
блин, и с Вами согласен! что за день такой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2009-04-14 05:41 (ссылка)
Устройте марш согласных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 05:48 (ссылка)
Мне хотелось бы подарить Вам умы. К сожалению, у меня нету подвластных... а то бы отдал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2009-04-14 06:40 (ссылка)
Ну, один-то есть... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 10:03 (ссылка)
Увы, если Вы о моем собственном - он мне не подвластен. Не раз убеждался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2009-04-15 06:52 (ссылка)
:) Так-то оно так, но направить его на что-то можно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artais@lj
2009-04-14 04:19 (ссылка)
очень согласен

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 05:48 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2009-04-14 04:42 (ссылка)
>Надо сказать, что я не смог найти такого интеллектуала - философа, ученого - которого бы многие умные люди не считали крайним идиотом.

Про Гаспарова не читал ничего "крайнего", если не иметь в виду, конечно, бытовой "идиотизм". А вообще, идиот - это же... замечательно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 05:48 (ссылка)
Гхм. Я читал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2009-04-14 11:59 (ссылка)
что читали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 16:05 (ссылка)
Про Гаспарова хулительное вплоть до вполне недвусмысленного (хоть и иносказазательного) обзывания дураком.

бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2009-04-19 08:16 (ссылка)
неожиданно... даже представить себе такого не мог, если честно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rarelena@lj
2009-04-14 05:38 (ссылка)
-Прекрасный человек этот Дарвин и с добрыми намерениями, но с очень слабым интеллектом...
-"Никогда не встречал я человека, который по складу своего ума был бы в такой степени неспособен к научному исследованию

Что называется, поговорили:-))

Не могу сравнивать всех интеллектуалов, но в данном случае налицо противостояние разных школ мышления и моральных доктрин, что ли. Одна полностью отрицает другую, поэтому и люди отрицают интеллект другого, как неспособный понять что-то совершенно очевидное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 05:49 (ссылка)
да, конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aldanov@lj
2009-04-14 15:52 (ссылка)
Мне кажется, что Карлейль был телеолог: мол, мои мысли создают мир, поэтому я имею моральную отвественность перед читателем моих трудов.

А Дарвин воспринимал мир, как то, что следует понять. Его отвественность - быть логичным и последовательным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2009-04-15 05:23 (ссылка)
думаю, здесь просто различие в идеологии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2009-04-14 06:34 (ссылка)
Как обычно в ЭТОМ случае, буду сакраментален:

"Когда последний враг упал,
труба победу проиграла.
И только тут я осознал,
НАСКОЛЬКО НАС ОСТАЛОСЬ МАЛО..."
("Машина времени")

:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 09:57 (ссылка)
А таких, как мы, и вовсе нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aldanov@lj
2009-04-14 06:49 (ссылка)
Славные цитаты.
Дарвину больше доверия, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 09:57 (ссылка)
да чего там доверия... Взять да почитать. Все издано, давно, по русски. Ну. а потом присоединиться к одному из мнений - все равно. к какому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aldanov@lj
2009-04-14 15:47 (ссылка)
Времени нет на такое сравнительное чтение.
Хотя это, без сомнения, может быть очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ygrec@lj
2009-04-14 09:56 (ссылка)
В Талмуде есть такое любопытное выражение - даже не знаю, как его точно перевести, наверное: ревность (зависть?) книжников (мудрецов?) умножает мудрость. Я думаю, что в таких случаях - когда умные люди наезжают на других умных людей - это именно та ревность книжников. Не знаю, насколько она умножает мудрость, но несомненно имеет место быть.

Вот глыба и матёрый человечище, например, терпеть не мог произведения английской глыбы, Шекспира. Хотя Чехова, кажется, он ещё больше терпеть не мог - всё-таки современник.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 10:08 (ссылка)
Может быть. Но мне, такое дело, кажется, что мудрость завистью неумножаема. Такая, понимаешь, арифметика...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ygrec@lj
2009-04-14 11:09 (ссылка)
Вот и мне так кажется.

А мудрецы Талмуда, очевидно, свято верили в свободную конкуренцию. Типа: кто-то придумал что-то умное, а вот я из ревности-зависти возьму, и придумаю что-то поумнее. Ну, если ресурсы умственные позволяют, конечно.
Да и вообще может они не имели в виду зависть в прямом смысле слова. Может это "плечи гигантов"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 16:04 (ссылка)
Ну, я бы полагал правильным считать. что не понимаю Талмуд. И что мудрецы все говорили правильно. только мой перевод хромает. И они говорили, например. не о зависити. а о рвении к познанию, страсти познания. например. Мало ли как.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aldanov@lj
2009-04-14 15:48 (ссылка)
Он его хвалил, Чехова. Типа, огромный мастер. Только говорил, что у этого мастера центра нет.
Что, в общем-то, похоже на правду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ygrec@lj
2009-04-14 16:27 (ссылка)
Да, вполне похоже на правду.
Я в общем с Толстым насчёт Чехова солидарен - не люблю его за плохо скрытую мизантропию и холодно-пренебрежительное отношение к героям. А вот Шекспира люблю и уважаю не меньше, чем Толстого.

Вообще, сдаётся мне, не стОит придавать слишком большое значения мнениям умных (а особенно великих) людей о других умных и выдающихся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2009-04-14 13:53 (ссылка)
Darwin must've been out of his mind to take Carlyle's writing for science.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 15:57 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]entenhaus@lj
2009-04-14 18:41 (ссылка)
Кто-то из великих сказал, что великому уму достается упреков в глупости ничуть не меньше, чем последнему идиоту. А наиболее умными считают людей с интеллектом немногим выше среднего и умеющих "подать" свой ум. От себя скажу, что интеллект великих, особенно - много добившихся в какой-то области, часто напоминает морского ежа - с невероятно длинными иглами и провалами между ними аж до кожи. А люди обычно меряют интеллект по "средней пушистости", причем зачастую - в общении на вольную тему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-15 01:33 (ссылка)
да, про морского ежа - хорошо... Причем - лысого. Часто игл всего несколько.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]semen_serpent@lj
2009-04-14 20:01 (ссылка)
Так ведь прав Дарвин. В среде историков Карлейль и Маколей, Костомаров и Радзинский - это имена одного порядка. Конечно, они издаются и переиздаются, кто бы спорил. Тиражи огромные. Вопрос лишь в том, кто их читатели.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-15 01:34 (ссылка)
Прав. Отчего же ему не быть правым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leolion_1@lj
2009-04-16 06:45 (ссылка)
...а объяснение тому донельзя простое. В тот момент, когда один умный человек определяет другого умного человека в идиоты, сам он отнюдь (или большею частью) не собственным хладным интеллектом руководствуется :) Просто потому, что слова "дурак", "крайний идиот", "кретин" или "псих" в своем повседневном употреблении в действительности не соответствуют рациональной оценке субъекта. В отличие от слова "олигофрен" или выражения "умственная неполноценность, обусловленная синдромом Дауна", например.
И отнюдь неслучайно в Библии есть такие, на первый взгляд странные слова "а кто скажет брату своему "ракА" (то есть, ничтожество), подлежит синедриону, а кто скажет "безумный" (оно же - "псих, кретин, умственный урод и т.п."), подлежит геенне огненной".
Потому что подобные слова есть не что иное, как простое выражение гнева и душевной неприязни, а вовсе не рациональной оценки интеллектуальных возможностей человека как таковых. Примерно так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-16 06:50 (ссылка)
ну. в приведенной цитате Дарвин очень сдержан и никак ему геенна не следует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leolion_1@lj
2009-04-16 06:56 (ссылка)
Нет, Дарвину геенна не следует, но не поэтому :)
Внешняя сдержанность подобных слов хорошо маскирует тот факт, что для человека вроде Дарвина само утверждение о полной неспособности кого-либо заниматься научными исследованиями (тем более, если этот кто-либо именно на это и претендует) подразумевает скрытое пренебрежение, в понимании Дарвина, довольно обидное. Потому как для Карлейля это безусловно было бы обидным, что хорошо понимал и Карлейль (в отношении дарвина он высказался аналогичным образом, но только более темпераментно), и сам Дарвин. Если бы Дарвин употребил такие слова в отношении своей экономки, и она бы не обиделась, и он сам бы ничего обидного не подразумевал, это как раз было бы вполне рациональной оценкой. А вот когда о Карлейле...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xeus_top_8@lj
2009-04-16 09:17 (ссылка)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус

Друзья Зиуса (http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B7%D1%8C%D1%8F+%D0%97%D0%B8%D1%83%D1%81%D0%B0&ft=blog) поздравляют вас, и желают большого-большого рейтинга (http://xeus.ru/rank/lj/) в новом году!

(Ответить)


[info]gouriev@lj
2009-04-16 14:57 (ссылка)
в точку.

:)

(Ответить)


[info]m_r_smith@lj
2009-04-18 15:02 (ссылка)
Вы хитро замаскировали пустой силлогизм.
Это становится очевидно, если обобщить формулировку вот так:
каждого человека в течение жизни хотя бы раз называли дураком и хотя бы раз - умным.
Следовательно (это нетрудно формально доказать), все люди интеллектуально равны между собой.
(Точно так же можно говорить о равной силе, храбрости, ловкости, подлости и т.д.)
Где же был Вами запрятан обман?
Да в самом начале! - когда Вы абстрагировались от предмета, по которому тот или иной "великий" был назван дураком.
Естественно, если оценивать ум без опоры на мало-мальски "внешние координаты", а только на статистику мнений окружающих, то и получится та ерунда, о которой Вы говорите.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-18 16:21 (ссылка)
Чуть-чуть иначе:
каждого умного человека в течение жизни хотя бы раз называли дураком другие умные люди.

В Вашей формулировке могло бы быть так. что каждого умного - находился дурак обозвать дураком. что не так забавно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_r_smith@lj
2009-04-19 13:18 (ссылка)
Похоже, Вам нарочно хочется водить нас всех промеж двух сосен, как делал тов. И. Сусанин.
Ну тогда - да - можно до бесконечности жонглировать разными вариантами взаимных мнений типа: "умный назвал дураком", "умный назвал умным", "дурак назвал умным", "дурак назвал дураком" и т.п. И выбраться из этого порочного круга круговой поруки будет без внешней опоры никак невозможно.
Но ум и дурь не написаны на лбу изначально. Это как раз то, что требуется выяснить. А Вы ловко меняете местами то, что в задаче "Дано" и то, что в ней "Спрашивается". От этого и получается весь этот надувной пафос: ах ты, боже мой, один умный назвал другого умного дураком! - что же в такой ситуации делать нам-то сирым?
Но дело было не так. Дано: мистер Х назвал мистера Y дураком за то-то и сё-то; требуется выяснить (на основании ВНЕШНИХ по отношению к конфликту X-Y критериев!), сморозил в данном случае мистер X глупость или сказал умную вещь - в первом случае бонус получит Y, а во втором Х.
Только и всего.

(Ответить) (Уровень выше)