Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-05-21 11:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Так чего же, собственно, у нас нет?
http://www.kholopov.ru/essence.html
"музыка II Авангарда, второй половины ХХ века. Некоторые признаки произошедшего перелома в музыкальном мышлении слышны здесь, так сказать, и невооруженным ухом. Нет мелодии («Мелодии нет!» — в свое время постоянный ругательный эпитет к Прокофьеву и Шостаковичу; а Стравинский заработал у Асафьева инвективу «молотобóец русской мелодики»). Нет гармонии (полвека назад и про Прокофьева говорили: нет гармонии, а только дисгармония и «звуковые эффекты»). Нет песенной формы, основы и других форм, основы тематизма от Гайдна до Бартока, Шостаковича и Веберна. Соответственно нет традиционных смысловых значений частиц музыкального времени (нет того, лосевского, «числа во времени», нет смысловых функций 2-хтакта, 6-го такта, 7-го и других). Как сказал бы Воланд, «что это у вас, чего не спросишь, ничего нет». В этом-то и проблема. Зато есть сонорика (музыка звучностей), тембровый контрапункт музык в расслоившейся одновременности, экспрессивные линии в параметре плотности 4, организующие числа 5, секции определенной многопараметровой структуры 6 и другие подобные отделы современной нам науки композиции Авангарда-II.

...Рядом вырисовывается сходство и не только с нашей древностью. Вслед за неожиданным и как бы недостоверным включением в музыку словесно-речевой интонации (у Кейджа) сюда можно прибавить и музыку жестов — например, композиция Штокхаузена «Inori» для жестов и оркестра 15. И опять тот же вопрос — это музыка ли? Жесты — не звуки. И такой же ответ: музыка жестов — это ритм! Почему же ритм — это не музыка? Кстати, Лосев однажды обронил афоризм: «ритм есть музыка без звуков» 16. Именно музыка. А что она «какая-то не такая», так мы как раз это и хотим понять: это НОВАЯ СУЩНОСТЬ музыки, потому и «не такая». Кстати, и Кейдж, и Штокхаузен утверждают, что «всё — музыка». Подождем пока разводить руками и уходить в «знакомые предметы»."

-----
я до омерзения мало понимаю в музыке. Баха и Шнитке слушаю с удовольствием, и даже их отличаю друг от друга. Более гордиться нечем.
А потому есть вопрос. В литературе произошло нечто подобное? Можно ли сопоставить Авангарду ХХ века в музыке и изменению базовых эстетических категорий, в которых описывалась ранее музыка - что-то из мира текстов? Чтобы было понятнее произошедшее - для тех, у кого развит слух к внутренним смыслам, а не звукам? Ну там... разрушение сюжета... фабулы... Что еще? И появление... А?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vveakling@lj
2009-05-21 11:49 (ссылка)
Сейчас на Земле живет почти 5.5 миллиардов грамотных людей.
Это больше чем суммарное количество грамотных людей за всю предыдущюю историю человечества.
Если предположить что количество выпускаемых литературных произведений (любого качества) примерно пропорционально количеству грамотных людей, то насколько корректно можно говорить об авангарде? Существует ли человек или группа исследователей которые могут охватить всё это явление? Как отличить авангард от случайного влияния моды или статистической флюктации?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-21 12:13 (ссылка)
Охватить = прочитать? Нет, наверное.
Есть очень простой способ охватить всё это разом. Знаете выражение - кроет как бык овцу? ну вот. Просто иные люди делают настолько огромные вещи. что заведомо в один задний карман помещаются все литературы африки с обеими америками. Бывало такое раньше. сейчас... Ну, не встречал - но. кажется. такое по-прежнему возможно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vveakling@lj
2009-05-21 13:21 (ссылка)
Не знаю. Не уверен.

Положем напишет какой нибудь корейский Мураками что то гениальное и одновременно авангардное. Пусть повезёт ему с литературным агентом и издательством. Вобщем прогремит он в своей Корее. А вот каковы шансы что его заметят в мире? Попробуйте найти в интернете или книжном магазине произведения современных корейских авторов на русском языке. Или на английском.
Что уж говорить о современном российском авторе из Урюпинска который издался фантастическим тиражем в пять тысяч экземпляров...

Легко было раньше заметить талант среди ста писателей. Попробуйте его заметить среди миллиона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-21 13:34 (ссылка)
Сказанное мной не оценивается в количествах продаж. Это негодящий язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vveakling@lj
2009-05-21 15:04 (ссылка)
Вы меня не поняли. Я ничего не оценивал в количестве продаж. Я попытался привести илюстрацию к моему вопросу "Насколько корректно можно говорить (в современной литературе) об авангарде? Существует ли человек или группа исследователей которые могут охватить всё это явление? Как отличить авангард от случайного влияния моды или статистической флюктации?"

Попробую ещё раз:
если даже талантливый и удачливый (гипотетический) писатель написавший замечательный роман и прославившийся в своей стране с огромной вероятностью останется (скорее всего навсегда) неизвестным большинству читателей и критиков в мире, то не является ли вопрос об изменениях в современной литературе заведомо безсмысленным?
Когда то этот вопрос имел смысл, пока литература была маленькой, а теперь - нет. Просто по той причине что никто не знает какова она эта современная литература.

Но возможно я не прав, возможно критики всё это как то охватывают и я совсем не прав.
Или учёные решат в ближайшее время - статистические исследования, дисперсия, погрешность ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-21 15:42 (ссылка)
Как я понимаю, Вы категорически завязываете литературу на восприятие. То есть какой-то физический феномен существует и без восприятия, а вот литература - если никто не прочитывает "всё", то такого объекта нет. Тогда есть только национальные литературы.
Но зачем останавливаться? Пойдем дальше. Ведь никто не читает и всех книг на каком-то языке. Значит. есть только "тусовки", внутри которых читают друг друга и окружающих. Можно свести существование - реальное - литературы - к читателям. Есть некоторое количество читателей с их кругом чтения - они и являются истинными носителями т.н. литературы.
Но, может быть. можно позволить себе относиться к этому как горам и рекам? Ну да, почти никто не прочел. триста экземпляров тираж и давно забыли. Но - великий писатель. Или три тысячи тираж. Или 30000. это же все равно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vveakling@lj
2009-05-22 15:06 (ссылка)
>Вы категорически завязываете литературу на восприятие

Совершенно точно. Иначе можно было бы серьёзно обсуждать марсианскую литературу - которую никто из землян не читал, но которая где-то там есть.

>То есть какой-то физический феномен существует и без восприятия, а вот литература - если никто не прочитывает "всё", то такого объекта нет.

Не так. Помните притчу о слепцах и слоне?
Так же и с литературой, только когда слон был маленьким слоненком и его мог ощюпать один слепец, а теперь слон вырос и стал таким огромным что что б его ощюпать надо тысяча слепцов.

>Тогда есть только национальные литературы. Но зачем останавливаться? Пойдем дальше. Ведь никто не читает и всех книг на каком-то языке. Значит. есть только "тусовки", внутри которых читают друг друга и окружающих.

Я этого не говорил, и это в общем ложно:
слепцы могут на ощюпь определить что каждый маленький кусочек слона доступный одному слепцу переходит в другой кусочек доступный другому слепцу - а значит перед ними одно животное.

>Ну да, почти никто не прочел. триста экземпляров тираж и давно забыли. Но - великий писатель.

Если забыли - то обсуждать тут нечего. Как можно обсуждать пусть сто раз великих древнеегипетских писателей от которых ничего не осталось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-22 15:22 (ссылка)
да, я знаю эту точку зрения, но придерживаюсь строго обратной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-05-22 03:01 (ссылка)
Это не люди, это краники, через которые уже подготовленный продукт подается под давлением. Литература Африки помещается в их задний карман именно потому что в Африке нет того резервуара с продуктом, так что из краников ничего не льется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-22 03:04 (ссылка)
до некоторой степени так. однако пока люди еще не могут создавать продукт сами - ну, потому либо проводят. либо нет, либо тот продукт, либо этот. Так что характеристика "краником" неспецифична. Типа, они - двуногие.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -