Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-05-20 09:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Новая система живых организмов
Прочитал обзор по современной молекулярной систематике. О том, чтобы высказывать отношение к этому, не может быть и речи, - но можно составить представление.

Самых крупных групп – 3 (бактерии, архебактерии и эвкариоты). Их ранг очень высокий. Скажем, бактерии делятся на 30-50 царств. Многие из них еще не описаны – получен генетический материал, установлена его таксономическая принадлежность, но сами бактерии пока не описаны.

Среди архебактерий тоже, видимо, много царств – но сколько, подсчитать трудно. Дело в том, что подавляющее большинство открыто за последние 20 лет. Это формы, живущие в черных и белых курильщиках, в гейзерах, разогретых сероводородных лужах и т.д.

Среди эвкариот произошли очень серьезные изменения, многие привычные со школы группы либо не существуют, либо имеют иной объем. Например, появился новый большой таксон Ecdysozoa – объединение родственных волосатиков, круглых червей, головохоботных (приапулид и т.д.) и членистоногих. Другая большая группа – Eutrochozoa, включает кольчатых червей, немертин, моллюсков, сипункулид, эхиурид и погонофор. Плоские черви объединяются с мшанками и плеченогими.

Вторичноротые (это хордовые и иглокожие, к ним принадлежат и звери с птицами) родственны Ecdysozoa, т.е., грубо говоря, насекомые и хордовые могут быть противопоставлены прочим тварям.

Раньше среди членистоногих выделяли близкие стволы (паукообразных и ракообразных) + (многоножки + насекомые). В насекомых в качестве самой примитивной группы входили ногохвостки (коллемболы). Молгенетика показывает иные связи. «На самом деле» имеется родственная связь между насекомыми и ракообразными, от них отделена другая группа, состоящая из паукообразных и многоножек. Кто представляет себе тему, может спокойно падать со стула, дальше будет хуже.

Насекомые представляют собой «внутреннюю» группу среди ракообразных – то есть сначала от общего ствола отделились разные раки, а потом в одной из концевых веток – Мalacostraca и сестринские к ним насекомые. Ногохвостки оказались вне этой группы. Они не родственники насекомым. Они лежат между (паукообразные + многоножки) и (раки + насекомые). То есть они отделились от общего ствола еще до раков.

Почти все традиционные морфологические признаки, на основании которых выделяли привычные таксоны, по данным молбиологии оказываются возникающими параллельно. Это означает. Что почти все традиционные таксоны будут разрушены. Система будет состоять из очень непривычных групп, куда будут «по кусочкам» рассованы представители привычных таксонов.

Собственно, эти факты трактуют подобным образом только сторонники молекулярной филогенетики. Они полагают, что молекулярные признаки имеют приоритет над традиционными – поскольку они одноуровневые. Не допускают субъективизма, их очень много, с ними можно работать количественно, они «простые» - то есть не требуют развитых теоретических соображений (морфологической теории), а только развитой технологии.

Вообще-то ясно, что приведенные данные означают следующее: признаки макроморфологии и молекулярной морфологии образуют сетку; они взаимно противоречивы и каждая система признаков относительно другой выступает как ряд параллелизмов. Что с этим делать, чему отдавать предпочтение и можно ли эти системы признаков совместить – это, конечно, предмет для особого разговора. Только его не с кем вести – «немолекулярных» морфологов мало, в очень многих статьях они клеймятся как «устаревшие». В общем, да здравствует новый, незнакомый и ни на что непохожий мир.


(Добавить комментарий)


[info]solomon2@lj
2005-05-20 03:40 (ссылка)
Вы будете смеяться, но я всегда так думал - традиционная классификация на уровне выше вида-рода - весьма произвольна. Есть сложное (многомерное) многообразие форм жизни, а как их разложить по полочкам - это уж дело десятое. И классификация по разным критериям будет приводить к разным результатам. Есть, конечно, некоторые зоны концентрации признаков, но они нечеткие. Абсолютна только разница в генотипе (расстояние на многообразии, говоря математическим языком)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-20 04:05 (ссылка)
Да, это очень давняя точка зрения, а сейчас еще и достаточно модная. Я бы сказал, точка эта состоит из двух сравнительно независимых частей. "традиционная классификация на уровне выше вида-рода - весьма произвольна" - это номинализм. Почтенная традиция, орошо сочетающаяся со скептицизмом. "Абсолютна только разница в генотипе" - а вот это уже новое. Может существовать отдельно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]borh@lj
2005-05-20 03:43 (ссылка)
Кто представляет себе тему, может спокойно падать со стула, дальше будет хуже.

Спасибо, что предупредили. :) Впечатлился по-полной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-20 04:07 (ссылка)
Надеюсь, не ушиблись... Я в этом тексте старался приводить примеры, где хоть названия многим людям что-то гвоорят - ну, скажем, многие знают, что есть аткие многоножки. А что там делается среди другого зверья... Ну, то, что плоские черви не представляю единой группы - это довольно давно нависало. Но и круглые - тоже. а кольчатые черви не имеют отношения к артроподам, никакого (впрочем, это тоже давно)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]borh@lj
2005-05-20 04:10 (ссылка)
У меня кресло. :)
А как сейчас трактуется происхождение артропод?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-20 04:29 (ссылка)
В это м обзоре не уловил, кто там предковый (правильнее - с кем сестринский) этот самый Ecdysozoa. На самом деле там еще прорва разногласий - много разных методик работы с кладистическими схемами, есть разные программы и т.д. Сайтов есть некое количество - помню большой tree of Life, там претензия на полную систематику живых. Может быть, по сравнению с этим обзором там не так. Есть и другие сайты - думаю, гуглением они находятся довольно легко. Но данные очень быстро стареют. Устойчивость кладистических классификаций не впечатляет - хотя основным пробивным фактором при их внедрении выступала именно объективность, которая придет на смену субъективным системам, оттого неустойчивым. Как это часто бывает, "объективное" оказалось значительно менее устойчивым - но после победы кто же будет об этом вспоминать? Мы же не в 60--70-х годах. когда кладистика была методом, с которым можно спорить. Сейчас это норма, и выбирать можно лишь между 20-30 принципиально разными вариантами самой кладистики - от паттерн-кладистики Нельсона и Плэтника до классики Уайли, Аша...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]borh@lj
2005-05-20 04:46 (ссылка)
Понятно.
С кладистикой - понятно, куда же тепрь без неё. :) А время переосмысления метода пока не пришло, пока идёт "разбрасывание камней". Когда придёт - согласен, будет примерно так, как вы описываете в ответе Еноту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_hellmaus_@lj
2005-06-15 08:38 (ссылка)
Опять не могу согласиться. В молекулярной филогенетике используются как кладистические (парсимония), так и дистанционные методы, исходящие из гипотезы молекулярных часов. И те, и другие дают довольно похожие результаты. Например, группировка Chordata+Hemichordata+Echinodermata получается и теми, и другими методами, и по 18S рибосомной РНК, и по миозину, и по EF1-альфа, и еще по ряду генов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-15 10:16 (ссылка)
Не спорю. Я видел для нескольких групп фантастически непохожие деления в разных молекулярных работах. Но это же не значит, что они всегда и во всем расходятся. Я даже готов поверить, что со временем (уже сейчас?) наступает схождение, процедуры притираются друг к другу и получаются все более сходные ответы - по крайней мере, у грамотных авторов. по крайней мере, так должно быть.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-05-20 04:08 (ссылка)
Со стула не упал, но впечатлился знатно...
А скажите пожалуйста, на каких молекулах основана эта новая система? Гистоны? ДНК митохондрий? Сателлитные последовательности ядерной ДНК? Или всё вместе?
Скромное соображение: я, конечно, не биохимик и даже не морфолог, но мне как-то легче представить себе развитие параллелизмов в гистонах, чем в морфо-физиологических координациях (Шмальгаузен). Собственно, традиционная систематика -- тоже ведь "биохимическая" - чтобы создать организм, клетки в эмбриогнезе должны взаимодействовать, общаться с помощью биохимических сигналов. И система этого "общения" столь сложна, что создание ее заново, параллельно... Сумлеваюсь.
С огромным уважением, Пётр Волцит (= Енот).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-20 04:21 (ссылка)
На чем конкретно основано - невнятно. Типа, обзор всего. Ссылки там есть, но в самом обзоре не выговаривается. как кто работал, а поднимать прорву англоязычных статей трудно.
Параллелизмы можно представить себе на любой морфологической базе, работать с ними надо определенной методологией, а не материалом. Существует современная вера, что принципиальные проблемы морфологии можно обойти, если взять такой особый материал... Когда-то это была анатомия в отличе от внешней морфологии, потом - строение гениталий и пловой системы, теперь это - гены и другие молекулярные механизмы. Мне кажется. серьезных доводов за этим нет - обычное стремление получить истину дешево, быстро и чтобы была простая и послушная. На каждом этапе веруют в то, что сейчас кажется простым, но критерии простоты сменяются.

Традиционная систематика основана на морфологии, но не думаю, что она в прямом смысле биохимическая. Есть основания думать, что биохимия - более лабильная (неустойчивая) штука, чем морфология. Но, конечно, есть основания думать и иначе.

"Енот"... Вы не в ЖЖ? Просто так подписываетесь? Постараюсь запомнить, очень рад встрече.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-05-20 04:49 (ссылка)
Спасибо. В общем, я так понимаю, нет желающих учитывать комплекс признаков, все хотят каким-то одним обойтись. Ну, я вполне их понимаю: это только на словах легко "учесть комплекс признаков".
А Енот -- ну это так, полу-кликуха, полу-тотем. Я вообще Ваш ЖЖ довольно давно посещаю, но преимущественно читаю.
Будьте здоровы, курите поменьше, мне доносят, что вы много курите.
Пётр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-05-20 04:59 (ссылка)
Это не я! Я ничего не говорил! Я молчал, как бел.парт. на допр.!

(Ответить) (Уровень выше)

(в некоторой растерянности)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-20 07:26 (ссылка)
Спасибо... Но у меня пороков-то... Всего ничего. Ну там... Да, и вот это... В общем, мало. Надо беречь оставшиеся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_hellmaus_@lj
2005-06-15 08:49 (ссылка)
Для животных мол. систематика на уровне типов идет в основном по гену 18S рибосомной РНК. Реже идут в дело 28S рибосомная РНК, фактор элонгации EF1-альфа, актин, миозин, митохондриальные цитохромы, порядок генов в митохондриальном геноме, наличие/отсутствие кое-каких интронов.

Гистоны не годятся, у них от человека до капусты всего одна аминокислотная замена и три нуклеотидных

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-15 10:25 (ссылка)
Раскрываю глубину моей неграмотности: а гомеобоксные - к чему из перечисленного относятся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_hellmaus_@lj
2005-06-15 10:48 (ссылка)
Гомеобоксные немного из другой оперы, с ними по-другому работают. 18S рРНК удобна тем, что у любого организма она представлена кучей (50-1000) идентичных генов, поэтому можно тупо амплифицировать и секвенировать ее из человека, медузы, дрожжей и амебы на одних и тех же стандартных праймерах, получить ровно одну последовательность для каждого организма, выровнять и скормить древостроительной программе. С белковыми генами хуже, можно нарваться на псевдогены, паралоги и прочий мусор. Так вот, гомеобоксные гены - это:
1) семейство генов, характерное только для Metazoa
2) У большинства Metazoa оно представлено десятками паралогов
3) Гомологизация отдельно взятого гомеобоксного гена, скажем, дрозофилы, с гомеобоксным геном мышки не всегда очевидна
4)гомеобоксные гены активно участвуют в "разметке" тела эмбриона, и их количество в геноме неплохо коррелирует со сложностью морфологии животного

Поэтому для чистой систематики гомеобоксные гены не очень годятся. Зато они необходимы для следующего шага, а именно для перехода от филогенетических деревьев к эволюции собственно морфологии и эмбрионального развития.
Например, у дрозофилы есть три гомеобоксных гена (назову А,Б и В, т.к. не помню их точных названий) , зоны экспрессии которых находятся на эмбрионе: для А - вокруг рта
для Б - около ануса
для В - полоса по брюху от рта до ануса.
Теперь берем актинию и обнаруживаем, что у нее есть гомологи для этих трех генов, но экспрессируются они все в одном и том же месте - в клетках ротового диска. Пользуемся принципом максимальной экономии и делаем вывод, что при переходе от кишечнополостных к Bilateria большой щелевидный рот зарос посредине, один конец стал анусом, другой остался ртом, а ротовая сторона стала брюшной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-15 11:23 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muhazeze@lj
2005-05-20 04:09 (ссылка)
Кошмар какой. Ужели немолекулярных морфологов так мало, что нечего противопоставить этому крушению традиционной системы?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-20 04:24 (ссылка)
Молекулярных морфологов нет - и в этом беда. Осознание того факта, что все молекулярные соображения есть просто морфологический разбор новой, ранее не исследованной группы признаков, принципиально не отличающейся от любых вещей прочей морфологии - хоть строения костей, хоть цвета - не достигнуто. Сейчас этап бури и натиска, люди верят, что нашли отмычку. Думаю, еще лет 30-50 эта вера продержится, а потом сменится другой глупостью. Вести разговор морфологам - сколько их там осталось и каких - не с кем. Просто есть истина, устанавливаемая молекулярными методами, и есть устаревшие люди. которые методами не владеют - так ставятся граничные условия диалога. Сами понимаете, что тут можно доказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_hellmaus_@lj
2005-06-15 08:30 (ссылка)
"Осознание того факта, что все молекулярные соображения есть просто морфологический разбор новой, ранее не исследованной группы признаков, принципиально не отличающейся от любых вещей прочей морфологии" - уже достигается. Мой шеф готовит к защите докторскую по эволюции шпилек 18S рибосомной РНК, там он, в частности, показал, что для шпилек и других сложных молекулярных признаков работает закон необратимости Долло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-15 10:11 (ссылка)
Да, это интересно. Поскольку морфология молекулярных структур - еще ребенок, хотите, предскажу дальнейшую историю вопроса? Будет установлено, что закон Долло выполняется вот там и вот тут. А потом пойдут опровержения - что он выполняется далеко не всегда. Удастся ли дойти до более общей формулировки, понять, с чем связана природа этого закона и почему он есть закономерность с исключениями - это вопрос. Если будут упорны, поймут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_hellmaus_@lj
2005-06-15 12:24 (ссылка)
Можете почитать статью моего шефа в "Природе", там есть про закон Долло у макромолекул:
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/12_03/evolu.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-15 13:21 (ссылка)
Спасибо. Очень грамотная популярная статья. Ту оговорку, которую я имел в виду, не педалируют - но, вроде бы, понимают. Так что все великолепно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalkina@lj
2005-05-20 04:12 (ссылка)
замечательно интересно. А где напечатан обзор? и доступен ли его уровень любителям, а не профи?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-20 04:33 (ссылка)
кажется, это http://webcenter.ru/~kmk2000/main_nature.htm
ЭВОЛЮЦИОННЫЕ ФАКТОРЫ ФОРМИРОВАНИЯ РАЗНООБРАЗИЯ ЖИВОТНОГО МИРА. Э.И. ВОРОБЬЕВА, Б.Р. СТРИГАНОВА (РЕД.).
2005. 308 с. ISBN 5-87317-199-8. Формат 170 х 240 мм. Тв. перепл. Тираж 1200 экз.
- Цена 150 руб.
Насчет любителей не знаю... Формул там нет, все понятно. Но названия таксонов, разумеется, лучше знать - ежели не знать. кто такие плеченогие, будет непонятно. о чем речь. А так - никаких проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitsli@lj
2005-05-20 07:49 (ссылка)
О, вот спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arno1251@lj
2005-05-20 05:01 (ссылка)
Спасибо. Прочёл с удовольствием, хотя я бесконечно далёк от этого. Мне всегда казалось, что существующая систематизация базируется только на авторитетах давно почивших учёных и очень близка к "борхесовской".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-20 07:32 (ссылка)
Я тут уж говорил... Это забавно: человек в своей обалсти интересов находится, скажем. в современности. А в других - отстает. На 10, 25, 100 лет. Когда с этим сталкиваешься, представление о современности размывается. Ежели я, к примеру, в области лингвистической теории буду находиться на уровне младограмматиков или буду полагать последним словом Соссюра, но какая же это современность? Но ведь приходится - уж где-то я точно не откажусь от всякого мнения, не скажу - вообще ничего не знаю и знать не хочу, а обязательно буду иметь хоть смутное представление. Ну, скажем, не читамши Гаспарова, прочел стиховедение Белого и полагаю, что это все примерно вот так. Или об археологии буду судить по романам Брюсова - он о Крите очень занимательно написал. М-да. А систематика - та, что есть - очень не похожа на борхесову. Она уже с 19 века не такова...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arno1251@lj
2005-05-20 07:37 (ссылка)
Верю Вам на слово. Но истин -- много, что показывает притча о трёх слепцах...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-20 07:46 (ссылка)
Это притча об одной истине и трех неправильных мнениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arno1251@lj
2005-05-20 07:50 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2005-05-20 10:41 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arno1251@lj
2005-05-23 04:04 (ссылка)
Спасибо, интересный тред.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]firtree@lj
2005-05-20 08:45 (ссылка)
А всё из-за школьного образования... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-20 09:06 (ссылка)
Ну, из-за школьного образования человек знает хоть что-то, хоть за 19 век. Без него - разве б что знал? И был бы дальше от современности, в которой - хошь не хошь - живёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]firtree@lj
2005-05-20 09:24 (ссылка)
Ага, и почему-то те, кто составляют школьные программы, полагают, что знать надо что-то за 19 век, а не за 20. А между тем квантовая теория поля, например, не такая сложная штука, чтобы её на последние курсы вуза откладывать. А понимания мира даёт изрядно. С повсеместной глупостью вообще можно бороться только одним оружием - повсеместным образованием.

Так что пообсуждать школьное образование - моя больная тема... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-20 09:36 (ссылка)
Здоровой темой она отродясь не была... Помню, читал о школьном образовании статьи 60-х годов 19 века - и та же история. Отстает... Дык сейчас-то... Скорее, чтоб вообще было. А то пойдет все через систему опросов... то есть единого экзамена - и мечать будем, как оно в прошлом все хорошо было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2005-05-20 06:06 (ссылка)
Мне давно-давно попалась книжка
Асс и Шаргаев "Очерки о филогении и охране животного мира".

Такая забавная.
там и рисунки и стихи про все эти виды.
Очень интересная.
Любопытно бы узнать,как серьёзные ученые относятся к таким вещам?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-20 07:36 (ссылка)
Эту конкретно книжку помню. Помню (если не путаю) разгромную рецензию на нее - типа, популяризация - это здорово, но зачем же врать? Мое от этой книжки впечатление - ржал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-05-20 07:43 (ссылка)
А там всё очень так логично выходит: дескать сначала черви ползали, ну им ползти куда-то надо,вот появился передний конец-это с той стороны куда ползти(следует стих Асса).
Соответственно второй конец оформляется как задний(следует приличествующий стих).
Дальше бока формируются(стих)
формируются(стих),
формируются...

Нет, всё очень логично там было.
не знаю разве есть каие-то неточности?
Мне кажется что в натуре всё так и было...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-20 07:48 (ссылка)
Да, конечно. Это потому, что книгу строит не автор, а читатель. Вы вычитываете там некоторые общие моменты, и они там правильно изложены и вообще все хорошо. А я, как более испорченный образованием в этой конкретно области человек, замечают дичь и смеюсь над теми строчками, которые Вы даже не заметили - ни как правильные, ни как неправильные. Типичная ситуация.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]night_sun_dial@lj
2005-05-20 07:06 (ссылка)
А чего бы не систематизировать сразу по нескольким параметрам параллельно? К примеру, как это происходит в астрофизике, там звёзды классифицируют по классам светимости и по спектральным классам. Солнце выходит звездой G2V, где G2 – спектральный класс, V класс светимости. Это совсем не означает, что звёзды G2 чем-то похожи на Солнце, кроме спектра, а звёзды класса V – чем-то кроме стадии эволюционного развития. Тем не менее, классификация очень удобная, понятная и информативная.
Вот и в биологии – определяли бы виды по макро- и микроморфологии одновременно, и было бы всем счастье.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mask_13@lj
2005-05-20 07:31 (ссылка)
это генетическая классификация, буквально, кто от кого произошел.
конечно, (особенно для практических целей)применяются и другие классификации, ну, например, пушные/не пушные звери :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]night_sun_dial@lj
2005-05-20 07:53 (ссылка)
Кто от кого произошёл можно было бы понять, если бы этот кто-то дожил до наших дней. Впрочем, и в этом случае он ничего бы не рассказал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-20 07:43 (ссылка)
Ну, это как если бы я стал давать советы астрофизикам... В целом так, конечно - люди, любите друг друга, и давайте не ссориться. Там вот какие ппироги: молекулярные данные однородны, количественны, обсчитываемы, "объективны". Макроморфология требует сложных методик (не техник, а методов), "субъективна", неколичественна (во многом). Молпризнаки можно не взвешивать - то есть не думать о том, что один признак важный. а другой нет. Можно считать, что все сотни тыщ в одну цену и "складывать". В макроморфологии приходится думать, и очень много. Сейчас - как мне кажется, повсеместно - идет процесс редукции думательных операций за счет возникновения сложных технологически но принципиально недумательных. Когда я читал отчеты с конференций современных систематиков (разумеется, в США) то было очень смешно - у них вагоны артефактов, несогласований, явных дырок в методе. Но об этом даже маргиналы и люди со знаниями не заговаривают. А разговор примерно такой: раньше мощность машин позволяла нам обсчитывать не более 100 признаков одновременно, а теперь мы можем считать до 3000. А потом - 30000. И это вызывает совершенно серьезный оптимизм у вроде бы неглупых людей. Чтобы было понятнее, перевожу на язык вашего примера с астрофизикой. Вы предлагаете совместить современные методы астрофизики с астрологией и фактами о влиянии звезд на здоровье человека. Чтобы все согласились. Сами понимаете - ничего не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]night_sun_dial@lj
2005-05-20 07:51 (ссылка)
Теперь понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2005-05-20 10:21 (ссылка)
Вот что бы такое изобрести бы, чтобы не соблазнялись технологиями, а пытались мозги прикладывать...

Может, запретить эти компьютеры на какое-то время?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-20 10:30 (ссылка)
Садист... Ты хочешь, чтобы соблазнялись счётами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2005-05-20 10:39 (ссылка)
Со счетами - это, конечно, заманчиво. И гусиным пером писать при свечах, а ездить в дилижансах. Только ведь помрут многие, привыкли уже и размножились...

Вот если бы интеллектуальную моду как-то поменять, или представления о научных приличиях...

Вот среди математиков компьютерные доказательства были под сильным подозрением. Мол, всетки думать надо, а не так сразу трясти. Сечас вроде бы смирились уже. Сдаются потихоньку. Но в математике в основном объекты ольно сложные, компьютерам пока не по зубам. На это и надежда.

А какие еще науки пока отстали от прогресса и по старинке продвигаются умственной деятельностью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-20 11:06 (ссылка)
Моду поменять не так трудно... Но, видишь ли, ее удается поменять только на другую моду.

За все науки я не скажу. Предполагаю, что в каждой науке сидит несколько этих... из андерграунда... думают. Где профессор еще не померший, где лаборант еще не начавший. Только кто их разглядит? Там, где я ближе к профессионализму располагаюсь, я знаю таких странных людей и представляю, как они в науке современной располагаются и смотрятся. А где я совсем не профи - я о них никогда не узнаю, поскольку только по книгам сужу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2005-05-22 09:54 (ссылка)
Тогда уже бумагу и карандаш тоже запретить. А то будут калякать, вместо того, чтобы думать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2005-05-22 10:18 (ссылка)
Можно все инструменты запретить, включая карандаш, но от этого количество мышления не прибудет, и Золотой Век Мышления, Когда Все Думали, а лев лежал рядом с ягненком, не вернется.

На мой взгляд, тут видится лишь два пути, причем вполне совместимых. Первый, учиться и учить других взаимодействовать с инструментами. Люди, которые пытаются запретить инструмент X ("все зло от колесных повозок" (с) Дао Дэ Цзин), очевидно, сами извлекать из него пользу не умеют, и его боятся. Они проецируют свою собственную ущербность в контексте существования инструмента на сам инструмент. Лишь при условии существования мастеров применения инструмента, те, кто им пользоваться толком не умеют, но успешно конкурируют с теми, кто им пользуется еще хуже или не пользуется вовсе из идеологических соображений, умолкают и начинают учиться. Это касается любого инструмента, от колесной повозки и двуручного меча до станка Неда Лудда и компьютера.
Второй путь, касающийся уже исключительно компьютеров, это автоматизировать процесс мышления дальше, с тем, чтобы в пределе и с научными инструментами могла справиться домохозяйка, как она сегодня справляется с микроволновкой. Компьютеры в перспективе вполне могут справляться с думанием лучше человека, так же как подъемный кран в порту заменил на сегодняшний день грузчика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-05-20 11:03 (ссылка)
>Но об этом даже маргиналы и люди со знаниями не заговаривают.

Неужели? А почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-20 11:12 (ссылка)
Чтобы видеть эти дырки, надо иметь другой взгляд на вещи. Для них это - допустимые упрощения или мелочи, которые потом прояснятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-05-20 11:18 (ссылка)
Извините, а нельзя ли чуть подробней? Ничего не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-20 13:42 (ссылка)
Вы спрашиваете, почему я утверждаю, что "никто" не видит дырок в доказательствах и т.д. ("никто" - здесь условность, это ясно). Речь идет о столкновении научных программ. Каждая из них слепа к своим недостаткам, сторонников можно тыкать прямо в ошибку - и они абсолютно ничего не увидят. Это не особенность биологии или кладистики - это общая вещь. И дело даже не в индивидуальной глупости, а просто в принятых формах мышления.
Пример (я не буду перечислять все огрехи, это и специально, и долго, и ненужно). Кладистика на основе определенной методологии (там свои дыры, пропустим) выдает некий граф, в узлах которого написаны названия таксонов (забудем об осях, на которых строится эта штука; кладисты готовы признать, что абсцисс - это признаковое пространство, но изумительным образом утверждают, что ось ординат "не существует", хотя ясно, что это время). Граф называется кладограммой. Если говорить с достаточно грамотным кладистом в течение каких-нибудь 3 часов, то из него можно выбить, что это не есть филогенез - это слвсем другая вещь. Более того, кладист признается, что кладограмма отражает графически кладогенез; это такое искусственное понятие, которое никоим образом нельзя транспонировать на природу. Грубо говоря, это последовательность таких признаков, синапоморфий, это не природные объекты. Оставим в стороне вопрос, на кой ляд надо тратить силы на создание артефакта - пусть идут с миром. Но дальше изумительным образом все, чего вы добились в разговоре с кладистом забывается и он начинает в статьях, в популярной литературе - где угодно - говорить об этой дендрограме как о том, что открывает нам возникновение реальных групп организмов в реальной истории. И люди смотрят на кладограммы как на генеалогические деревья - вот дедушка, а вот внучок. Между тем это не просто ошибка - этого не предусматривает кладистическая методология, кладисты это определенным образом знают - и тем не менее генерится огромный тред рассуждений о кладистической истории. Все это выглядит цепью нелепостей и идиотизма, но на деле это выговаривают и пишут умные люди. Просто такова парадигма - на такие вещи не принято обращать внимание, внимание кладистов обращено на другие вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2005-05-20 23:04 (ссылка)
А почему кладистические деревья не отражают филогенетики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-21 05:00 (ссылка)
Я как раз в этом комменте пытался объяснить - значит, не вышло. Я не полезу в тонкости... Филогенетика была задумана Геккелем как наука о происхождении системы живых организмов в нынешнем виде, мыслилось, что организмы (таксоны) происходят друг от друга и мы на филогенетической схеме видим генеалогию. Кладистика - это иная штука, там таксоны определяются иначе. Она задумана именно для того, чтобы адекватно передавать родство организмов, но задача в процессе решения - из-за применяемых средств - была переопределена. Теперь правильнее сказать иначе: родством организмов мы называем то, что показывает нам кладистика. То есть первые интуиции человека при мысли о генеалогии и происхождении зверей друг от друга неверны, их надо отбросить, выучить понятия кладистики и операции с этими понятиями, которые она считает допустимыми, и тогда, когда человек забудет, какой вопрос у него был, он сможет воспроизвести ответ, который дает кладистика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2005-05-21 14:46 (ссылка)
Я перечитал и понял, о чем речь. Да, Вы правы, это печальный случай.

Я такое видал много раз в разных науках. Есть вопрос А, действительно важный и нужный. В какой-то момент кому-то (обычно классику) приходит в голову, что ответ на вопрос Б поможет понять А. Народ бросается на вопрос Б, топчет поле как может. Рано и ли поздно становится понятно, что всё, что можно извлечь из Б для А, уже извлечено. Но сформировалось целое направление отвечателей на вопрос Б. Деньги идут, должности дают. И разработка Б идёт полным ходом. Через какое-то время связь между А и Б прочно забыта, и отвечатели на вопрос Б уже не представляют себе, а зачем они, собственно, собрались тут. Но это уже и неважно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-22 07:16 (ссылка)
Тем более что всегда можно сослаться на классика - Б помогает отвечать на А, разве кто не знает? Возникают переопределения А, новые трактовки основных понятий, и со временем весь разговор идет в контексте теории Б. Тут главное не вывалиться в обычный разговор, без понятийных ходуль. Тогда станет ясно. что король голый, но это ненаучно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-05-22 16:06 (ссылка)
Я прочитал несколько Ваших подробных обьяснений в разных местах это дискуссии, думаю, что удобнее будет в одном месте ответить, проще читать.

Вы, если я правильно понял, ставите знак равенстства между кладистикой и молекулярной систематикой. И напрасно, на мой взгляд. Вполне возможно, что сейчас в некоторых научных кругах действительно рисуют кладограммы исключительно по молекулярнобиологическим данным, а изучают вариабельность генома только для нужд кладистики, но вообще то это не более чем случайное совпадение. Направления (области ? методы? не уверен как правильно) эти возникли давно и независимо друг от друга, точно так же завтра разойдутся.

Еще замечу, что контексте и рамках исучения эволюции "молекулярные" признаки действительно качественно отличаются от "морфологических". Правльнее наверно говорить о различие самих подходов к исследованию эволюции, с которыми традиционно ассоциированы те или иные признаки. Фенотипическими признаками мы описываем происходившие важные изменения в строении организмов, ну например, рептилий от земноводных отделили возникшие эффективные органы выделительной системы, отсутсвие кожного дыхание и т.п. Т.е. в рамках этого подхода рисуется картина того, что же собственно происходило с живой природой в ходе эволюции. А молекулярные признаки наоборот, стараются выбирать возможно более нейтральные и не связаные с собственно эволюционным процессом. Бессмысленые сами по себе они служат лишь средством измерения времени или маркерами того, кто с кем родственик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-23 02:25 (ссылка)
Спасибо за подробный ответ. Поскольку я пишу в ЖЖ для аудитории неопредлеленной и непонятно насколько осведомленной, я действительно четко не различаю в некоторых текстах кладистические и иные методы обсчета признаков, но о разнице их осведомлен.

По поводу качественного различия признаков - полагаю, что это заблуждение (я не отрицаю разницы, тут тоньше). То, что Вы пишете о различии крпуных адаптивных признаков (=макроэволюция, уровни) и нейтральных признаков (=микро, родство) - очень старая идея, еще 19 века. Например, об этом писал Нэгели, и многие другие классики. В общем-то, общее место. Там сильные подводные камни - мнение о нейтральности никогда не доказано, это "аксиома", мнение, что нейтральные дают родство - не факт, а вывод из одной определенной эвоюционной теории, не весьма чистой - и т.д. Я вовсе не склонен отрицать замечательные успехи молекулярной биологии, просто очень многое из того, что я читаю на эту тему, не является заслугами, а просто проговоркой старых, двухвековой давности предрассудков, которые были страыми, когда еще кости смотреть не научились. Мне кажется, это связано с недообразованностью: материал молбиологии очень нов и требует новых объемистых знаний, и потому читать старые книжки не принято - времени нет. Это - гарантия повторени всех ошибок, которые были сделаны за 200 лет и массового изобретения велосипедов, которые я в данном случае назову "молекулярными велосипедами". Но оптимизм мой не угасает: думаю, что, сделав все (и еще несколько) ошибок и совершив все (надеюсь) исправления. молбиология лет через несколько десятков доберется до того уровня, на котором был передний край биологии годах в 1930-х.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2005-05-20 12:05 (ссылка)
Это не только в систематике так. Везде. Наука стала массовой профессией, и большинство профессионалов не умеют думать и понимать, что делают. Компьютер тут только ускорил процесс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-20 13:32 (ссылка)
Я понимаю. Разумеется, идти в луддиты и выступать против компьютеров несколько неумно. Это же всего только средство, которое используют именно так, поскольку предрасположены к такому использованию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexvel@lj
2005-05-20 20:40 (ссылка)
мне кажется, лучше сказать, что научное сообщество расслоилось на исследователей и квалифицированный обслуживающий персонал. Сверхмощные ПК, лабораторные роботы, автоматические секвенаторы и т.п., безусловно, ускорили этот процесс, расширив поток "грязной" (raw) информации, разбираться в котором и одновременно думать о высоком уже невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2005-05-20 23:03 (ссылка)
Если бы расслоилось... Проблема в том, что эти, квалифицированные, искренне считают себя исследователями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-21 04:54 (ссылка)
Мне кажется, все еще сложнее... Намного. Если б дело только в том, что идет много туфты и учеными себя считают квалифицированные техники. Там слишком много всего, чтобы сказать... Эксперты и экспертное знание. Гранты. Бюрократизация в связи с огосударствлением и бюрократизация в связи с самоокупаемостью. Масоовые эффекты и падение уровня - всегда так. Нельзя иметь высокоумную элиту ученых и массовую науку - всегда падает общий уровень и уровень элиты. Проблемы передачи знаний. Распадение научного мировоззрения - знание становится не целью, а средством, и от этого, как всегда, изменяет свой вмд. А, там считать озябнешь сколько всего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2005-05-21 14:36 (ссылка)
Ну конечно, всё это есть. Но мне кажется, что всё это -- следствие того факта, о котором Вы говорили в другом посте: утеря понимания того, что есть наука и на какие вопросы надо отвечать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-22 07:13 (ссылка)
Тоже верно. говорил. И еще скажу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-05-20 11:00 (ссылка)
Для звезд немного другая, если я правильно понимаю, классификация. Для живого мира это восстановление дерева происхождения, такая классификация в принципе должна бы быть единственной. А аналоги астрономической тоже есть: наземные/водные, хищные/травоядные и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-20 11:11 (ссылка)
Система жизненных форм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2005-05-20 11:26 (ссылка)
А в чем принципиальная ущербность идеи, что правильно построенная молекулярная морфология выявит эволюционное дерево? Или никаких независимых "физических" критериев правильности не существует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-05-20 12:40 (ссылка)
Идея молекулярных часов опирается на допущение, что еволючионное дерево это именно бинарное дерево(мат.). Т.е. разделение некоторой древней формы на два новых вида происходит во временной точке, однаждыразделившись они никогда не обмениваются генетической информацией и скорость накопление изменений у них одинакова. Лет так тридцать назад было показано, что эти ограничения (особенно последнее) очень серьезно, до полной непригодности, искажают измеряемую картину. С тех пор некоторое количество ученых работает над преодолением этих ограничений, и еще некоторое количество научных сотрудников продолжает публиковать никому ненужную макулатуру, не обращая внимания на отсутсвие смысла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-20 13:53 (ссылка)
Много подходов... Вот один. Вся идея основывается на мнении, что молекулярные признаки являются качественно другими, чем "морфологические". Это две реальности, причем молекулярная реальность "настоящая", а морфологическая - "эпифеномен", кажущаяся. Доказательства у этого тезиса нет, это выдумка. Грамотный генетик или молекулярщик его не примет. Но это далекая посылка. А вот следствия из этого тезиса принимаются де факто. Потому что если имеется единый набор разных признаков организма, то наличие противоречий между рядами разных признаков - это норма. По жилкованию крыльев можно сделать одну классификацию насекомых, по строению гениталий - другую. Поэтому грамотный морфолог тратит огромные силы на совмещение и согласование противоречивых рядов морфопризнаков. Ясно, что любые данные молбиологов дают ряды одной из групп признаков, ничем особенно не плохих и ничем особенно не хороших, они иногда "работают" успешно, а иногда - нет. И их надо встраивать в общеморфологические представления. Но вот тут прорывается - в силу специалисзации, молбиологи не могут объять необъятное и работать со всеми техниками сразу, и другие морфологи не могут, и вот специализация заставляет работать лишь с одной группой признаков, не принимая во внимание другие, а в случае нужды апеллируя к байкам о том, что "это же генотип", это же ДНК, это же все определяет и так важно.
То есть вывести из молекулярной морфологии эволюционное дерево нельзя потому, что это будет очень частная проекция этого дерева, примерно - как если ты построишь классификацию животных по цвету или съедобности (биохимические, кстати, получатся классификации). Не только из молекулярных, из любой заранее (до работы систематика) ограниченной группы признаков такого дерева построить нельзя. Именно поэтому Линеей и произнес свой афоризм: "НЕ признаки определяют род, а род - признаки". Любой таксон определяется ограниченной группой признаков, но невозможно заранее, до его выявления сказать, какой группой признаков он будет определяться. и потому сведение к молекулярным признакам искажает картину, причем сильно, и проверить это искажение не по чему - другие признаки считаются "второсортными". Более того, иные энтузиасты утверждают, что вообще все внешнеморфологические - это "только" признаки, а вот то, что в генах писано - это самая суть. То, что звучит так глупо при кратком изложении, обретает значимость, когда подписано именито и написано со ссылками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2005-05-20 18:08 (ссылка)
Это две реальности, причем молекулярная реальность "настоящая", а морфологическая - "эпифеномен", кажущаяся. Доказательства у этого тезиса нет, это выдумка.

Ой, а это почему ? Если имеется в виду что по факту наличия какой то аминокислотной группы мы сегодня понятия не имеем будет ли шкурка зверька серобуромалиновой или пушистой с кисточками - то да. Но если Вы утверждаете что это вообще знание частное, не более важное чем число передних резцов или срока беременности и по ДНК модели мы не сможем представить себе как должно выглядеть животное вместе со всеми его стайными привычками и предпочтительным ареалом обитания - то прошу разьяснить. Бо в школе нас другому учили - именно - что самая суть - гены - а форма, цвет и общественные навыки именно только второсортные признаки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-21 04:44 (ссылка)
Я не утверждал, что буду говорить то, чему учат в школе. И гораздо более того - я не выступаю от лица прогрессивной науки, обучая прочих вершинам моих профессиональных знаний. Все проще - у меня есть мнения, я осведомлен о том, что они не общеприняты, но я их высказываю.
Насчет важности деталей ДНК и числа передних резцов - не знаю. Смотря у кого резцы и какой участок ДНК. Бывает, что резцы важнее, бывает, что участок ДНК. Смотреть надо. Я не пытался утверждать, что все сведения о структуре ДНК малозначительны, я говорил только, что вообще все признаки морфологии организма выстраиваются, если угодно, в некоторую иерархию важности (устойчивости, существенности и т.д.), и нет оснований заранее говорить, что данная группа признаков важна.
Насчет "самая суть - гены - а форма, цвет и общественные навыки именно только второсортные признаки" - ну что я могу сказать. Вы пересказали этот предрассудок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2005-05-22 07:01 (ссылка)
Нет, все таки интонационных маркеров в постах не хватает. Ибо, перечитав свой пост, понял что мое искреннее изумление и интерес к новой для меня мысли - в последних двух моих постах может выглядеть как нахальное задирание, самоуверенность невежды и ... просто глупость. Извините, не.

П.С. И все же, можно ли где прочитать - почему Вы так считаете ? Или не стоит лезть туда с явным недостатком знаний - и подождать популяризации в ближайшие лет 50 ?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-22 07:31 (ссылка)
Нет, как "нахальное задирание" не воспринял. В общем, не за что извиняться. Прочитать... Так ведь не всегда "так и пишут". Потому что вопрос не всегда выглядит так наивно, как я его выставил: мол, кто-то считает, что гены - главное. Опытный диспутант на это не поведется. Поэтому и дискуссии ведутся более тонкие. Ссылки идут на время активации генома зиготы (не сначала развития, ох не сначала); на частоту мутаций (при постоянном фенотипе мутантен, грубо говоря, каждый организм, т.е. фенотип константнее фенотипа), на методологию того, что называется генетикой (в журнале общей биологии была незамеченная статья А.С. Раутиана - можно найти, где подписка журнала есть, очень интересно). Речь заводят о том, что имеет смысл говорить только о взаимодействии "читающего аппарата" и текста - а не голой информации в генотипе. Непонятный текст как читать? А раз читатель компетентен, это другой разговор. И так далее... Там можно выплывать на этот вопрос с разных сторон. Просто именно из-за того, что есть интеллектуальная мода, учат в школе, пишут популяризаторы. это очень долго и трудно рассказывать. Если будут в школе когда-нибудь учить иначе - то, даже не понимая. что говорится, будущие ученики будут на подобный моему тезис ответствовать гордо: ясное дело, кто же этого не знает. Как сейчас - кто же не знает, что гены - главные?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]night_sun_dial@lj
2005-05-20 13:25 (ссылка)
Дело не в принципе классификации, а в методах. Как я понял, пользователь [info]ivanov_petrov@lj критикует методы молекулярных морфологов, рассматривая их как волюнтаризм и отход от православия. С чем я не могу не согласиться. Что же касается традиционной морфологии, то методы её классификации не сильно разнятся от предложенного мною в качестве примера. Возвращаясь к принципу, я могу сослаться к пользователю [info]vasja_iz_aa@lj, который, на мой взгляд, высказал справедливую критику эволюционного подхода. Ибо если ты ...ак, то никакая бабушка тебя не оправдает, и дедушка тут тоже непричём.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2005-05-20 17:53 (ссылка)
Т.е Вы имеете в виду что генетический анализ к древу происхождения сегодня отношения не имеет. А скажите, то что какая то одна ДНК отличается от другой ДНК на группу атомов в неком месте - это вообще бессмыссленное знание или оно что то нам дает ?

Ведь классическая биология ( о кей, я понимаю что знаю ее на уровне середины 19-го - из средней школы ) интересуется происхождением живого, поведением его и прочими внешними и внутренними шурушками тварюшек - не просто из за дурной страсти к описательности - мол что вижу то и пою. Существуют сверхзадачи биологии как науки, правильно ?

Как минимум одна из них - творить зверье самостоятельно, по нашему желанию. Или переносить открытые биологией методы функционирования и биохимические процессы в квазибиологические конструкции. Почему Вы думаете что классические подходы ( которые тоже - по Вашим же замечаниям - череда сменяющихся научных "мод" ) - справятся с ними лучше ?

Я где то читал историю - наверно немного перевру при пересказе, извиняйте.
При создании базы данных какой то американской всемирной метереологической системы разработчики ограничились вводом только данных последних лет двадцати - от датчиков существующей электронной системы слежения за погодой. Потому что они уже были в машинночитаемом виде. А вводить всякие заметки метереологов прошлого "8 июля 1827 года в Берлине было сухо и ветренно" - возможности никакой нет. Ученые несколько стеснялись, ибо понимали что похерили многовековой опыт своей науки, но оправдывались тем что лишились только около половины фиксированных фактов о погоде, что при их алгоритмах расчета на точность результата не влияет.

Забавная история, правда?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-21 04:37 (ссылка)
Боюсь, что по фрагментарности нашего общения Вы приписываете мне роль принципиального борца с современностью и с молекулами. Но я с молекулами сражаться не собираюсь и уверен, что различия в ДНК очень часто являются весьма значимым признаком. И насчет классической биологии - было бы, опасаюсь, наивно понимать меня так, что я пою старые времена и ушедшие седины. Так понимать легче, но увы. Я полагаю, что нынешняя мода на количественные методы и множество глупостей, которые я вижу, обусловлены тем, что классическая морфология (и др. дисциплины) утеряли из виду общую цель - именно: не описательство объекта из одной симпатии к нему, а получение общезначимых знаний. На некоторых дисциплинах я специально пробовал проследить, как именно и усилиями каких людей были отброшены интересные ходы развития и дело пришло к очень узким программам действий, которые не смогли отстояить себя в идейной схватке с примитивными, но обещающими "интерес" новыми программами 60-70-х годов. Это - о сверхзадачах, которые - просто нормальные задачи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyukon@lj
2005-05-22 04:00 (ссылка)
Мне приятно признать, что этот пост меня просто потряс, в связи с чем и угодил в очередной выпуск еженедельной (крайне субъективной) подборки "10 постов, которые потрясли меня на этой неделе". От всей души благодарю вас за него и желаю новых успехов!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-22 07:24 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bvi@lj
2005-05-23 16:52 (ссылка)
Это всё кладисты виноваты. А мне вот даже традиционная систематика представляется слишком усложнённой. Вообще в постоянно увеличивающемся количестве сущностей во всех науках есть какая-то подлянка, только не могу внятно осознать, в чём она заключается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-24 02:40 (ссылка)
Кювье с горечью сказал: наука о природе становится сложнее самой природы. Может быть, в этом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bvi@lj
2005-05-24 13:23 (ссылка)
Очень похоже на то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_hellmaus_@lj
2005-07-18 17:34 (ссылка)
Кстати.
"Вторичноротые родственны Ecdysozoa" - это было установлено по 18S rRNA, другими маркерами подтвердить не удавалось.
Так вот, у меня это на днях подтвердилось еще по одному молекулярному маркеру, интронам rpS5.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-19 02:43 (ссылка)
Я в этом почти не ориентируюсь. Как мне кажется, это довольно далекое, независимое от первого подтверждение - раз так, здорово. очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-09-27 12:45 (ссылка)
люди что такое семейство генов подскажите плиз

(Ответить)