Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-08-10 13:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Программирование выгорело
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1215547.html?thread=59919419#t59919419
[info]kouzdra@lj
Программирование - точно нет - оно уже "выгорело" где-то в 80-е - начале 90-х самое позднее.

[info]ivanov_petrov@lj
Я с интересом наблюдаю нонечных совсем молодых программистов. Конечно, у меня не так много опыта наблюдений за ними, как у многих программистов, но вот что заметил. Еще в 90-х молодые ребята были - ух, с 14 лет хард сами разбирали-собирали с упоением, сами учились программировать, увлечены были компьютерорм до невозможности, и в игры играли, конечно, но и игрались с этакой сложной интересной штукой - и потому фанатели, знали очень многое и самоучками становились очень крутыми ребятами. Похожие вещи были еще в СССР - многие из тогдашних людей, хоть и не было им интернета, увлекались кибернетикой и ЭВМ, и почитали себя интеллектуальной элитой, и многое умели - старые (теперь) программисты 60-х. А вот последнее поколение воспринимает комп как телевизор. Штука привычная, вовсе не чудесная, в ней много возможностей - сеть, игры - но самому в ней разбираться? все равно что добровольно залезать чинить телевизор. Зачем? Проще мастера вызвать иил новый купить. И теперь молодые ребята даже программистской ориентации - ни железа не знают, ни код им особо не интересен - ну, мол, работа как работа. Конечно, не поголовно все - знающие, талантливые люди всегда бывают, но если раньше такие косяками ходили, учили с 12-14 лет папу и прочий народ, сами все вызнавали неведомыми путями, когда еще и книг-то не было на эту тему, то теперь - совсем иное отношение.

[info]kouzdra@lj
Угу - но я еще и о том, что эта субкультура уже прошла свою творческую фазу - оставила в частности весьма значимый идеологический след - в виде open source и всего, что с этим связано (хотя в большей степени в США, нежели у нас - у нас она развивалась с отставанием лет на 10 и не успела до конца пройти эволюцию - в 1991 году ее просто прихлопнуло распадом СССР) и сейчас находится в "мемориальной фазе", если впасть в гумилевщину.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]gouriev@lj
2009-08-13 17:02 (ссылка)
Вы меня извините пожалуйста... я мог бы конечно и промолчать...
Мне кажется, Вы не вполне понимаете сами, что говорите.

Во-первых, чисто абстрактно, бывают устройства ввода (поток оттуда),
вывода (поток туда) и устройства, с которыми можно обмениваться (туда-сюда).
Это, как минимум, разные протоколы.

Во-вторых, хочу Вам напомнить, что только для обмена данными,
безотносительно их природы, придумали аж 7 уровней протоколов...
типа неспроста. А нам надо бы учесть и природу данных и цели обмена ими.

В-третьих, универсальный протокол, о котором Вы говорите, уже давно
есть (и не один, это Sun RPC, Java RMI, COM/DCOM и еще парочка на эту тему).
Действительно универсальные, в них можно вложить любую функциональность.
К несчастью, эти протоколы настолько универсальные, что для использования в
конкретных приложениях нужно разрабатывать специальный софт,
обеспечивающий "специализацию". Функциональную сложность нельзя уничтожить,
можно только "выдавить" ее из одного места в другое (в данному случае -
в прикладные программы). Это может и "крайний" пример, но он подчеркивает
общую закономерность. Универсальные протоколы бывают, а чудес - не бывает :)

В-четвертых, при работе с оборудованием обычно стараются добиваться максимальной
эффективности (иначе зачем оно - почти все ведь можно смоделировать программно),
а протоколы "с запасом" эту эффективность весьма и весьма подсаживают, так
что их стараются избегать, даже если и есть такой под рукой. Пример: любой
современный видеопроцессор исправно работает в режиме VGA, но чтобы включить
его наиболее вкусные функции, нужен специальный драйвер и специальный софт.
Простите, так жизнь устроена...

Если я Вас не убедил или хотя-бы не заставил усомниться,
то у меня больше нет слов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2009-08-14 05:03 (ссылка)
"В-третьих, универсальный протокол, о котором Вы говорите, уже давно
есть"
И он называется HTTP.

А вот у железячников такого нету. Кроме того, даже в случае USB, где протоколы есть, всё равно пишется по десять драйверов на один протокол.

"любой современный видеопроцессор исправно работает в режиме VGA, но чтобы включить его наиболее вкусные функции, нужен специальный драйвер и специальный софт."
Это и плохо. Пусть он исправно работает в режиме VGA, только с произвольным разрешением и частотой обновления, со стандартным драйвером; в таком случае его "вкусные" функции нам и вовсе не нужны.
А если нужны (hardware scaling, например), то есть много лет, чтобы внести эти функции в стандарт, которого и придерживаться.

Мне сомневаться не в чем. Я вижу, что софт в среднем работает на четверку по пятибальной, но только там, где дело не доходит до железа. Где доходит, там софт в среднем работает на два балла. Я боюсь, что неспроста!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-08-17 14:36 (ссылка)
> "В-третьих, универсальный протокол, о котором Вы говорите, уже давно
> есть"
> И он называется HTTP.

Меня несколько удивил Ваш выбор...
Поверьте, протокол TCP гораздо более универсальный! :)))

> А вот у железячников такого нету. Кроме того, даже в случае USB, где протоколы
> есть, всё равно пишется по десять драйверов на один протокол.

Это неправда.
ISA, EISA, PCI, VME...
USB, Bluetooth, WiFi...

А драйвера пишутся не на протокол, а на устройства,
чтобы учесть специфику того, что с другой стороны
провода. И, думается, это неспроста

> в таком случае его "вкусные" функции нам и вовсе не нужны...

Это неправда.
"Вкусные" функции видеопроцессоров, как правило, связаны визуализацией
трехмерного мира (или 2,5-мерного - потому что жульничают, конечно),
что ни через какой стандарт VGA не пролезает. Вам они не нужны, а детям,
которые любят игрушки - нужны (целая категория потребителей!). Для серьезных
людей оно тоже может быть полезно - в различных тренажерах. (Надо ли обсуждать
вопрос, почему наиболее ресурсоемкие вычисления выгодно производить непосредственно
в графической карте, а не на ЦП ?)

> ...А если нужны (hardware scaling, например), то есть много лет, чтобы внести
> эти функции в стандарт, которого и придерживаться.

Дык, что можно, то уже давно внесено (в какой-нибудь DirectX или OpenGL...).
Фишка в том, что "вкусные" функции являются свеженьким изобретением,
которое невозможно заранее внести в стандарт. Кроме того, я догадываюсь,
производителям не всегда этого хочется, чтобы не плодить клонов и хоть
какое-то время побыть монополистом в отношении этих вкусных функций.
Лишите их такого стимула - и прогресс тут же прекратится. (Ну, не весь
конечно, а тот, который стимулировался желанием выиграть за счет новых
фишек в девайсе).

> Где доходит, там софт в среднем работает на два балла. Я боюсь, что неспроста!

Конечно. Работа с железом значительно сложнее, не для китайцев и индусов.

На мой вкус, весь коммерческий софт работает на троечку, что с железом,
что без. В конкурентной борьбе побеждает, к сожалению, не тот, кто делает
лучше, а тот, кто делает быстрее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2009-08-17 16:21 (ссылка)
"ISA, EISA, PCI, VME...
USB, Bluetooth, WiFi..."
Херовые это стандарты, когда для двух разных карт wi-fi (двух разных видеокарт PCI, двух разных контроллеров ISA) требуются разные драйверы.
Совсем никакие.
Оно и понятно - они вольты регламентируют и диаграмы передачи, а не как это всё должно работать.

"А драйвера пишутся не на протокол, а на устройства, чтобы учесть специфику того"
Вот пусть железячники выкинут свою специфику, и мы все вздохнём с облегчением.
Зачем мне в моей wi-fi карте специфика? Она петь и плясать будет?
Зачем мне специфика в видеокарте? У меня что, пиксели на мониторе треугольные?
Да, 3D не берем в данный момент. Почему нельзя сделать хороший универсальный 2D без этих дурацких специфик??

"Фишка в том, что "вкусные" функции являются свеженьким изобретением,которое невозможно заранее внести в стандарт."
Не нужны мне ваши ядовитые свеженькие, вы мне 2D без драйверов сделайте, наконец.

"Ну, не весь, конечно, а тот, который стимулировался желанием выиграть за счет новых
фишек в девайсе"
А мне не нужны ваши фишки, мне надо, чтобы оно работало из года в год и везде.

"Работа с железом значительно сложнее, не для китайцев и индусов."
Хо-хо! А то я и думаю, почему это китайцы делают 95% железяк?
А оно воно как. Не может, а делает.

"На мой вкус, весь коммерческий софт работает на троечку, что с железом, что без."
Меня не очень интересует коммерческий софт; меня интересует обычно свой софт.
Хотя на стороне сервера с железом и получше (драйверы обычно есть; нет свежих фишек в стиле "я идиот, убейте меня, кто-нибудь"), но всё равно на твёрдую двойку.

Ситуация аховая на самом деле.
Софт работает, работает, работает, а как с железом надо что-то сделать - ступор и коллапс.
А разгадка одна - безблагодатность.
В железе каждую минуту что-то меняется и копошится, тогда как язык C никуда не убегает уже очень много лет, POSIX тоже весьма стабилен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-08-17 19:47 (ссылка)
"ISA, EISA, PCI, VME...
USB, Bluetooth, WiFi..."
Херовые это стандарты, когда для двух разных карт wi-fi (двух разных видеокарт PCI, двух разных контроллеров ISA) требуются разные драйверы.
Совсем никакие.
Оно и понятно - они вольты регламентируют и диаграмы передачи, а не как это всё должно работать.


че-то я не пойму...
Вы вроде за стандарт передачи данных ратовали,
а теперь за хотите стандарт чего-то другого.
Чего ? Интерфейса устройства такого-то класса (назначения)
с процессором и программным обеспечением ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2009-08-18 17:48 (ссылка)
Хочу стандарт интерфейса между совтом и возможностью пользоваться Wi-Fi.
Передачи данных между совтом и чёрным ящиком "Wi-Fi".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-08-18 18:00 (ссылка)
Не понял, на фиг.
Поверх WiFi все равно идет TCP/IP,
который и поверх WiFi, и поверх Ethernet,
и поверх ATM, и даже поверх телеграфных
проводов - все тот же TCP/IP, и здорово-консервативному
софту годится на все случаи жизни.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -