Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-08-18 18:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как сделать?
Почти все источники в сети представляют собой ленты. Ленты новостей, календарные и пр. Вот ЖЖ тоже представляет собой ленту. С ней всё понятно, но известное дело - ушедшее в прошлое исчезает из внимания. Пост двухгодичной давности почти недоступен. Да, понятно - есть поиск. Им мало кто пользуется. Можно сказать: кому надо, тот найдёт. - Сказать можно всё что угодно. Однако это не ответ, а отмазка - ответом будет совокупность средств, представляющих в удобной для читателя форме большой материал, представленный в виде ленты.

Известно - пробуют издавать из Живжурналов книги. Как кажется - не очень успешно. По крайней мере это не панацея - далеко не всё удобно представить бумажным кирпичом. Можно делать оглавление - это тоже будет очень-очень длинная лента названий. Можно делать иерархический каталог. Там невнятная для читателя логика. Можно делать облако тэгов. Его понятность целиком зависит от понятности для читателя ключевых слов, годится только для тем новостного потока - когда в обществе имеется согласие, что как называть. Шаг в сторону, к нетривиальному знанию - всё, провал, это называется одним образом, а человек и не знает, что то, что его интересует, здесь называтся вот так. Не говоря о том, что тэги - это всего лишь одноуровневая иерархия, а значит их немного, или они нечитаемы.

Между тем существует интерес просвещенческого, образовательного характера. Человек интересуется опровержением законов Ньютона и загадкой "Пионеров", причинами направленности биологической эволюции и степенью представленности в сети разных наук и областей знания. Одно можно поискать по ключевому слову, но не так уж просто - надо подумать, как лучше построить запрос. А другое - о мере представленности в сети - вообще не ловится. Нужны люди, досконально знающие _всю_ литературу по теме, и что из нее представлено в сети, и дающие заключение - в сети есть ... 0.5? 30? 98% источников по теме.

И вот такой, довольно интеерсный и редкий материал лежит в сети - с оценками представленности - но как сделать это ушедшее в прошлое - доступным и теперь? Нужен, наверное, какой-то интерфейс. Есть ведь люди. занимающиеся этим профессионально - и не обязательно столь ограниченные, чтобы отвечать так, как на такие вещи отвечают в коммерческих разработках ("это слишком сложно, это не будут покупать, в сети 2% пользоватаелей, кому это надо - не имеет смысла для них огород городить"). Если без этих смешных - если серьезно - коммерческих отмазок, а на самом деле подумать - что можно тут предложить для тысячи десятков тысяч людей, которых такие вещи интересуют.

Пришла в голову смутная мысль. Почти все такие интерфейсы-указатели работают с повышением формализации и понижением содержательности, то есть богатым содержательным текстам ставится в соответствие формальная простая система - каталог, указатель, метка и пр. Идет сильнейшее вырождение смысла - потому и трудно искать-то. Потому в одном смысле искать легко, а в другом трудно. Может быть, делать не столь вырожденные системы? Например, краткий текст, нечто вроде резюме, но не формальный, целостный текст, почти каждая фраза которого служит отсылкой на текст или совокупность текстов в ленте. Сам такой текст содержательно и внятно объясняет, что говорится во всей совокупности подчиненных текстов, и является одновременно оглавлением - своеобразным, совмещенным с содержательным рассказом.

Таких текстов мало того что может быть несколько - довольно много; они еще могут дублироваться. То есть любой (?) читатель, взяв ленту, может сделать такой рассказ и по технологии вики (примерно) написать свой текст-обзор. Они могут различаться совокупностью текстов, на которые отсылают их ссылки, но - в пределе - на одну совокупность текстов может быть несколько "рассказов" - обрисовывающих дело с разных сторон в разных словах.

Да, это интеллектоемкая технология, такие тексты надо писать и их надо с некоторым усилием читать - это не бездумные операции. Но - может быть - для тех немногих процентов людей, кому все это надо, такие действия и не будут против шерсти.

Или что-то другое придумать? какие есть технологии внятного представления большого текстового материала?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bars_of_cage@lj
2009-08-18 16:04 (ссылка)
да на Иванова_Петрова и так натыкаешься - вот часа два назад полез глядеть Ник.Зарудина, вышел из гугла на Вики, а там ссылка, пожалуйста. То есть, может быть, Вы недооцениваете человеческий фактор - людей, выкладывающих ссылки на ссылки и т.п. (Гм, это не называется индекс цитирования?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-18 16:51 (ссылка)
что, в Вики на И-П ссылка? С ума сойти. Не видел.
Но я о другом. Предположим, я хочу почитать на такую-то тему. Материал нечастный, у меня в блоге есть - но как найти? Случайно наткнуться - это одно дело, а вот специально...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-08-19 03:52 (ссылка)
не могу понять суть проблемы. У Вас на первой странице - окно поиска. Забиваете туда название темы - Яндекс ищет и довольно хорошо находит. Иногда бывают сбои, правда. Тогда нужно повторить этот поиск непосредственно на открывшейся странице Яндекс-блогов, отметив птичкой поиск в заданной области (в данном случае - в сообщениях автора «ivanov_petrov», на сайте «livejournal.com»)

То есть найти саму запись и последующие комменты автора блога труда не представляет, комментирующих - это другое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-19 04:12 (ссылка)
Попробую пояснить. про окно поиска я несколько в курсе. Я привел пример. Только-сетевыми средствами нельзя отыскать, насколько представлены разные области знания в сети. Есть мнение - в сети есть все заслуживающее внимания, и есть другое - тут только мусор, серьезных работ почти нет. Меня интересует - как обстоят дела. Какие прикажете вводить ключевые слова? Сколько времени потребуется на отыскание? А у меня был разговор. куда приходили профессионалы соответствующих наук и говорили - сколько у них. По тому разговору можно составить вполне внятное мнение, как обстоят дела в каких науках. каким тэгом это обозначить? каким ключевым словом искать? это надо проговорить одно-два предложения. чтобы стало ясно - что именно в той многосоткомментной дискуссии содержится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-08-19 04:46 (ссылка)
Понятно. Т.е. Вы говорили о своем ЖЖ лишь в качестве примера, а не в качестве самостоятельной проблемы.
Наверное, об этом уже написали здесь, извините, если повторяюсь. Сеть в целом не предназначена для цивилизованного глобального поиска. Скорее, это информационная помойка. На мой взгляд, препятствовать энтропийным процессам можно лишь общепринятым путем - переходом на следующий уровень. Т.е. создается некий метаблог, в котором индексация работает на порядок надежнее, куда затем автоматически дублируются записи из этого ЖЖ и других полезных источников. Если Вы будете заранее уверены в том, что сортировка по тегам работает безупречно, а поиск по ключевым словам всегда приводит к цели, то в новых постах, формулируя тему, одновременно автоматически станете расставлять теги и указывать нужные Вам ключевые слова из сформированного заранее (и пополняющегося по строго определенным правилам) каталога. Соответственно, тот, кто ищет, первым делом обратится к каталогу, так что порядок разночтений резко снизится.

Вероятно, если в этом заинтересованы не только Вы, но и другие профессионалы, найти спонсоров или рекламодателей для этого проекта не столь сложно. Или просто спросить у себя в ЖЖ - может быть, кто-то из хостеров уже располагает подходящим сервисом и сам найдет рекламодателей под данный проект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-19 04:53 (ссылка)
пусть речь идет о блоге (соглашаюсь). Для примера - о моем. Итак. хочется найти тот вот текст. При этом я не знаю, есть ли он в блоге - меня интересует тема, а я не знаю, присутствует ли исполнение. Тэги расставлены, поиск по словам есть. Как быть? Это мегаблог. поэтому тут сотни тэгов и даже вдумчивое их прчтение - трудная задача. внимание не приспособлено к решению таких задач. я пропускаю, потом нахожу - но не знаю, есть ли в каком тэге то. что мне нужно. открываю один и другой тэг - под каждым многие сотни записей. Просмотр всех - очень труден. Ищу по ключевым словам - в мегаблоге тем много. И вываливается опять прорва всего. Как искать в мегаблоге?
Я оставляю в стороне совершенно мной не понятый последний абзац. Каких спонсоров? как это нетрудно? Чито за фантазии на ровном месте, зачем? Мне это представляется совершенно невероятной задачей - найти на такое дело спонсоров. Но я не думаю, что мое мнение по этому вопросу чего-то стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-08-19 05:50 (ссылка)
Начну с конца. Сайты elementy.ru, membrana.ru, astronet.ru кто-то финансирует. Ваш журнал - это такой же информационный продукт, причем широко известный. Почему бы не финансировать этим людям и его? И, конечно, любой сетевой ресурс, который ежедневно посещают сотни пользователей, может представлять интерес для рекламодателей.
Как на них выйти? Либо спросить у себя в ЖЖ, либо обратиться в СМИ. Например, на "Эхо Москвы" имеется еженедельная программа "Точка": http://www.echo.msk.ru/programs/tochka/. Ее ведущий Александр Плющев вполне мог бы посвятить какой-то выпуск не столько Вашему ЖЖ, конечно, но всему кругу проблем, связанных с обсуждением науки и образования в рунете.
Но, разумеется, мне пришло в голову рассуждать на эту тему лишь потому, что Вы сослались на профессионалов, заинтересованных в решении вопросов. Конечно, одному человеку заниматься организацией - утопия.

О поиске. Приведу конкретный пример. В музыкальном сообществе ru_classical некоторое время назад случилась информационная катастрофа. Администрация ЖЖ в принудительном порядке установила всем пользователям максимум для числа употребляемых тегов (тысяча), в то время как в сообществе список тегов уже составлял пять тысяч терминов. Т.е. новые теги в принципе не могли появиться, да и со старыми что-то нужно было делать. Замечу, что поиск по тегам был практически единственно возможным, поскольку по определенным причинам почти все посты - подзамочные. Решили как-то эту задачу - путем унификации написания тегов. Создали каталог, вывесили правила, по которым образуются теги. И несколько тысяч участников сообщества приспособились спустя небольшое время к изменившейся ситуации.
Правда, здесь была тонкость. Сообщество - это форум, где каждый может задать вопрос. Таких вопросов, связанных с поиском, первоначально было довольно много. Но и в мегаблоге должен быть, конечно, раздел для этих целей - что-то вроде служебного форума.
Поэтому главное, с моей точки зрения, правильная организация каталога тегов и их последующая расстановка по постам (если говорить именно о тегах). Ну а проблема с вываливанием - решается же она как-то пользователями в гугле и яндексе во время поиска по всей сети - каждым индивидуально. Здесь же объем предлагаемого будет во много раз меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-19 05:58 (ссылка)
Мне не ясно. каким может быть здравый поиск среди 5000 тэгов. Мне кажется, тут разницам в подразумеваемой ситуации. предположим. все в курсе темы. это музыкальное сообщество. вероятно. большинство тэгов - имена композиторов и музыкальных направлений. Плюс инструменты. "Все" знают это - они любители. они знают предметную область. то есть мы имеем общий для пользователей тезаурус. располагаем его по алфавиту - и проблема поиска решена, даже среди 5000 терминов быстро находится нужный. но я говорю о совершенно иной задаче. нет общего тезауруса - это факт. нет терминологии. всеми приянтой и понимаемой. есть естественный язык. есть интерес (это не тема) и - нужда. Как в том же сообществе, где 5000 только тэгов, а записей, значит. больше - найти что-то? Мне кажется, ваш ответ все время подразумевает следующее: вот средства поиска (тэги, поиск по словам и пр.). Он очень помогает. а кому не помогло - извини, парень, иди лесом. Современная техника больше ничего не придумала.
Но это же тривиальный ответ. я же понимаю, что она не придумала. и я знаю о тэгах и поиске по словам. зачем об этом? Это плохо и мало, это не помогает. Я говорю: может быть, можно придумать более эффективные средства? Если подумать? Почему нет? Неужели не ясно, чем плох любой каталог? Любой - даже хорошо сделанный. Неужели надо долго объяснять, чем плох поиск среди 5000 тэгов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-08-19 06:57 (ссылка)
Мне казалось, что поясняю другое: привожу пример тяжелой ситуации, из которой выход все же нашелся, а не предлагаю специально вводить безумное число тегов. Впрочем, мы не впервые не понимаем друг друга.
Попробуйте все же отнестись к моим словам, не рассматривая их заранее как попытку навязать заведомую чушь.
5000 тегов сложились стихийно - по правилам сообщества любой из участников мог добавлять свои. В результате никакого "знания" в Вашем понимании не было. Т.е. фамилия композитора могла быть указана на его родном языке (с умляутами), на английском, на русском, с большой или маленькой буквы, наконец, просто с орфографическими ошибками. Т.е. налицо была та самая неопределенность, которая Вас беспокоит. В иной форме, разумеется, но проблема - ровно та же: информация присутствует, да недоступна. И унификация точно так же превращала естественное (для каждого конкретного юзера) написание в искусственное (для него же) - не существовало ни одного варианта, устраивающего всех, эта проблема и потребовала поиск приемлемого решения.

О предложении "идти лесом". Я всего лишь предлагаю переформулировать задачу. Если пользователь в текущих условиях в среднем получает нужную информацию в 50% случаев, а будет получать в 80% - это хорошо или плохо? Разумеется, в остальных случаях все равно "пойдет лесом". Разумеется, тот, кто плохо умеет искать сейчас, и потом мало получит (но все же больше прежнего).
Если же задача состоит в том, чтобы все пользователи с любыми навыками поиска всегда находили информацию, то ответ на такую задачу действительно тривиален.
Да, любой каталог плох, но это - реальная замена нынешнему поиску в помойке. А использовать каталог или нет - дело вкуса, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-19 07:08 (ссылка)
Да, спасибо, понятно. Про то, что каталог может облегчить поиск, я знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-08-19 08:52 (ссылка)
Спасибо за долготерпение :) И в этом посте, и во всех прочих.
Хочу попрощаться - мой журнал (как и было задумано) просуществовал отпущенный ему год и отныне закрыт. Если возможно, не цитируйте, пожалуйста, мои тексты в Ваших следующих постах, поскольку вмешаться в ход обсуждения не смогу.

Всего Вам самого доброго!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -