Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-08-18 18:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как сделать?
Почти все источники в сети представляют собой ленты. Ленты новостей, календарные и пр. Вот ЖЖ тоже представляет собой ленту. С ней всё понятно, но известное дело - ушедшее в прошлое исчезает из внимания. Пост двухгодичной давности почти недоступен. Да, понятно - есть поиск. Им мало кто пользуется. Можно сказать: кому надо, тот найдёт. - Сказать можно всё что угодно. Однако это не ответ, а отмазка - ответом будет совокупность средств, представляющих в удобной для читателя форме большой материал, представленный в виде ленты.

Известно - пробуют издавать из Живжурналов книги. Как кажется - не очень успешно. По крайней мере это не панацея - далеко не всё удобно представить бумажным кирпичом. Можно делать оглавление - это тоже будет очень-очень длинная лента названий. Можно делать иерархический каталог. Там невнятная для читателя логика. Можно делать облако тэгов. Его понятность целиком зависит от понятности для читателя ключевых слов, годится только для тем новостного потока - когда в обществе имеется согласие, что как называть. Шаг в сторону, к нетривиальному знанию - всё, провал, это называется одним образом, а человек и не знает, что то, что его интересует, здесь называтся вот так. Не говоря о том, что тэги - это всего лишь одноуровневая иерархия, а значит их немного, или они нечитаемы.

Между тем существует интерес просвещенческого, образовательного характера. Человек интересуется опровержением законов Ньютона и загадкой "Пионеров", причинами направленности биологической эволюции и степенью представленности в сети разных наук и областей знания. Одно можно поискать по ключевому слову, но не так уж просто - надо подумать, как лучше построить запрос. А другое - о мере представленности в сети - вообще не ловится. Нужны люди, досконально знающие _всю_ литературу по теме, и что из нее представлено в сети, и дающие заключение - в сети есть ... 0.5? 30? 98% источников по теме.

И вот такой, довольно интеерсный и редкий материал лежит в сети - с оценками представленности - но как сделать это ушедшее в прошлое - доступным и теперь? Нужен, наверное, какой-то интерфейс. Есть ведь люди. занимающиеся этим профессионально - и не обязательно столь ограниченные, чтобы отвечать так, как на такие вещи отвечают в коммерческих разработках ("это слишком сложно, это не будут покупать, в сети 2% пользоватаелей, кому это надо - не имеет смысла для них огород городить"). Если без этих смешных - если серьезно - коммерческих отмазок, а на самом деле подумать - что можно тут предложить для тысячи десятков тысяч людей, которых такие вещи интересуют.

Пришла в голову смутная мысль. Почти все такие интерфейсы-указатели работают с повышением формализации и понижением содержательности, то есть богатым содержательным текстам ставится в соответствие формальная простая система - каталог, указатель, метка и пр. Идет сильнейшее вырождение смысла - потому и трудно искать-то. Потому в одном смысле искать легко, а в другом трудно. Может быть, делать не столь вырожденные системы? Например, краткий текст, нечто вроде резюме, но не формальный, целостный текст, почти каждая фраза которого служит отсылкой на текст или совокупность текстов в ленте. Сам такой текст содержательно и внятно объясняет, что говорится во всей совокупности подчиненных текстов, и является одновременно оглавлением - своеобразным, совмещенным с содержательным рассказом.

Таких текстов мало того что может быть несколько - довольно много; они еще могут дублироваться. То есть любой (?) читатель, взяв ленту, может сделать такой рассказ и по технологии вики (примерно) написать свой текст-обзор. Они могут различаться совокупностью текстов, на которые отсылают их ссылки, но - в пределе - на одну совокупность текстов может быть несколько "рассказов" - обрисовывающих дело с разных сторон в разных словах.

Да, это интеллектоемкая технология, такие тексты надо писать и их надо с некоторым усилием читать - это не бездумные операции. Но - может быть - для тех немногих процентов людей, кому все это надо, такие действия и не будут против шерсти.

Или что-то другое придумать? какие есть технологии внятного представления большого текстового материала?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]gouriev@lj
2009-08-19 12:08 (ссылка)
мрррр... вот так сходу изобрести вряд ли получится.
но некоторые соображения высказать можно. можно ?

1. человек мыслит ассоциациями. гипертекст - удобный способ эти ассоциации отобразить.
(это также удобный способ все запутать, что по большей части и делается :) )
так что ссылки остаются, как ни плюйся. это могут быть "регулярные" ссылки
в рамках каталога или классификатора и "свободные" ссылки для отображения
нерегулярных ассоциаций. еще раз повторю, хорошо бы машина сама искала
и подсказывала такие ассоциации, дополнительно к тем, которые и так очевидны
уму.

2. "переход по ссылке" - теперь, с появлением WWW, вещь привычная,
но для заявленных Вами задач неудобная. ссылки должны открываться
сами в режиме "предпросмотра" указуемого документа и закрываться сами,
когда внимание человека переключается на другое, услужливо и ненавязчиво.

2.1. как компьютер поймет, что фокус Вашего внимания остановился на ссылке или
покинул указуемый документ? это исследовательский вопрос, но, думается,
это вопрос разрешимый, и даже многими разными способами. например, можно быть
более внимательным к движениям мыши. мне встречалась система, в которой
команды отдавались путем выписывания невидимых иероглифов на экране. кроме того,
по движениям мыши можно было бы оценивать эмоциональное состояние. возможно,
это должна быть другая мышь, не такая как сейчас, а больше похожая на планшетное
перо. другой подход мог бы основываться на отслеживании направления
взгляда, такие технологии уже есть. Еще один подход, более фантастический,
но в будущем возможный - улавливать невольные проговаривания читаемого
текста.

2.2. "предпросмотр" не должен перекрывать исходный документ ("находящийся в фокусе
долговременного внимания"). это могли бы быть достаточно большие экраны с
автоматическим переразмещением и перемасштабированием окон, или же могло бы
использоваться полупрозрачное отображение.

3. большинству из нас удобнее ориентироваться в геометрическом пространстве,
чем во временном или пространстве абстрактных смыслов. и плоские тексты, и
плоские экраны - подтверждение тому. непонятно только, почему они (экраны)
должны оставаться плоскими, 2х-мерными. информация (значки, ссылки, "листы"
с текстами) могла бы размещаться и в виртуальном 3х-мерном пространстве.
эта идея давно витает в среде специалистов по человеко-машинным интерфейсам.
современным техническим средствам почти все равно - 2D или 3D, а вот использовать
3D удобно и эффективно пока не умеют, да и инерция парадигмы плоских окон
сильно сдерживает. думается, такие интерфейсы все же появятся.

4. Закладки. Я бы даже сказал, "динамические закладки". При работе с большим
корпусом документов, при поиске, подборе материала, выстраивании, необходимо
запоминать некоторые точки, чтобы можно было к ним быстро вернуться. (Не то,
чтобы этого не было в существующих системах, но нигде я не видел, чтобы это
было удобно). Закладки должны создаваться и открываться буквально по мановению
руки. Самый простой и очевидный способ - размещение (перетаскивание) некого
символа (картинки) в выделенную область экрана (далее см. п. 2). Менее
традиционные подходы - присваивание документу "идентификатора" в виде
произносимого слова или специального движения мыши.

5. Производные документы. Хорошо бы, подобно закладкам, ускорить создание
производных документов, я имею в виду цитирование и вставку ссылки
"по мановению руки".

Это я попытался ответить на вопрос про "отображение".
Наверное, опять не о том и опять "элементарные строительные кирпичи".
Эти кирпичи, однако, складываются в некую систему, на как ее описать
"целостно", я не знаю. Разве что в форме "требований", ну так это
уже сделано.

К слову сказать, для меня организация информации (аннотации, ссылки, оглавления
и классификаторы) и отображение, интерфейс (полупрозрачные окна, отслеживание
внимания) - две большие разницы, и лучше обсуждать их независимо.
Котлеты - отдельно, мухи - отдельно. Возможно, именно поэтому я сначала
неправильно понял Ваш вопрос, а потом - понял тоже неправильно, но уже по-другому :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-19 12:23 (ссылка)
2.1 приходит в голову простой сигнал вроде цокания языком. короткий щелк - показывает. не показывает. Чтобы даже не проговаривать слово-команду, что долго. а просто цукать. Разумеется - с обучением. пользователь вписывает звук, который ему удобен.

да. согласен со всеми пунктами. Это не то. о чем я закел разговор. но всякие подсказки и подначки по техническому облегчению.

Я понимаю, что организация и показ информации - разное. Но когда Вы знаете, что можно тут же легким движением набросать рисунок. поставить галочку или там стрелку черкануть - это одно. а когда Вы этого лишены - это другое. Когда легко делать якоря и закладки на любое место текста - одно. а когда только на заголовок болього текста - другое. То есть организовывать информацию человек будет в соответствии с презумпциями о том. как ее будут показывать. Он заранее знает - передо мной книга - я могу черкать карандашом. загибать страницы. оставлять закладки, а гиперссылки - не могу. Или - передо мной файл ворда. Я могу легко покрасить цветом. И прочие такие штуки.

но вот идея текста, который бы облегчал движение среди других текстов - не живет. Причем не в том дело. что ее не осуществляют. Вот в гугльбуке есть опция оставить комментарий. И в куче других сервисов есть подобное. но это всегда тупиковая ветвь. Там при дизайнерском решение исходжят из того. что пользователь может захотеть что-то записать - ну дадим ему эту возможность обратной связи. И всё. тупик. Не продумано. что на основе такого инструмента может быть развит глубокий сервис. Почему не продумано - ясно. большинство этого делать не будет. А для меньшинства не стараются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-08-19 12:58 (ссылка)
> 2.1 приходит в голову простой сигнал...

Мы, вроде, еще не научились общаться с компьютером жестами рук и мимикой лица.
А надо бы.

> Я ставлю вопрос противоположной направленности: что хотелось бы иметь?

Ммм... То, что хотелось бы иметь - в докомпьютерную эпоху - уже поимелось.
Конечно, лишь то, что моглось.
Что, собственно, нового появилось, что могло бы подтолкнуть наши мечтания ?

1) Цифровой способ представления информации: независимость от носителя,
легкость тиражирования, перемещения, компактное хранение больших объемов.
2) Глобальная связность: возможность использования информационных единиц,
расположенных на сильном удалении и в "ведении" организационно далеких
лиц и организаций, образование общего информационного поля (или моря?).
3) Возможности человеко-машинных интерфейсов для создания и отображения
информации (которые мы уже обсуждали).
4) Возможность автоматизации отдельных операций по анализу информации.

Боюсь, что это все. Это и есть те дополнительные "степени свободы",
которые дают основания и надежду для появления "новых способов",
и они же подсказывают направления.

Я понимаю, это опять отталкивание "от возможного",
но есть ли на самом деле другой путь?

> но вот идея текста, который бы облегчал движение среди других текстов...

Я, кажется, начинаю улавливать Вашу мысль.
Что-то вроде википедии о википедии или ЖЖ о ЖЖ.

> Вот в гугльбуке есть опция оставить комментарий. И в куче других сервисов есть подобное. ... Там при дизайнерском решение исходжят из того. что пользователь может захотеть что-то записать - ну дадим ему эту возможность обратной связи. И всё. тупик.

Мне кажется, комментарии были придуманы вовсе не для облегчения движения,
а для общения пользователей друг с другом, для дискуссий. (Для того, что бы
они занимали время друг друга и подольше сидели в сети, принося доходы
операторам связи и владельцам рекламных пространств :( ).

Допустим, мы дадим удобные средства аннотирования при создания комментариев или
записей в гостевые книги - средства вроде тех, на которых мы согласились выше.
Эти записи все равно останутся комментариями, и не выстроятся автоматом в
текст-экскурсовод.

Для выстраивания аннотирующего текста нужно понимание целей и определенная
дисциплина пищущего.

Возможно, следовало бы помечтать о некоем новом движке Википедия 2.0 (или 6.0?),
направленным именно на написание аннотаций ? К слову сказать, и у автономного
сервиса, и у в встраиваемого в порталы типа ЖЖ были бы свои ниши. (Хотя высшим
пилотажем была бы автоматическая интеграция аннотаций с разных порталов :) )

> на основе такого инструмента может быть развит глубокий сервис

Я правильно понимаю, что Вы в этом посте хотели бы нащупать основные черты
такого сервиса ?

А сами Вы что положили бы в "основание" ?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-19 13:25 (ссылка)
Понимаете, Вы все время так говорите, будто я чего-то жду от компьютера, а он пока не может то и сё. Да я вообще от него ничего не жду. Давайте я скажу еще раз. Меня интересует технология (чтобы было понятно: литературная) создания текстов, помогающих разобраться среди других текстов. Уже были - оглавления, иенные и предметные указатели и пр. Но с появлением компьютеров изобразительные средства поменялись и сами тексты - в компьютерах. Меня вообще не волнует убожество, которое может предоставить компьютер как "анализирующая машина" - он, в общем, ничего не может. Мне интересно - думает ли кто-нибудь, как можно организовывать поиск среди этого множества текстов - ведь с появлением компьютеров история не кончилась. Раньше были такие наработки, люди что-то изобретали - те же индексы, оглавления и пр. Сейчас средства представления текстов изменились, можно напридумывать что-то еще. Но, судя по всему, это совершенно не та рамка, в которой движется мысль - даже те, кто любезно согласились комментировать этот пост, говорят о другом. О уже готовых средствах. Каталоги. майндмап и пр. Это все пустяки - вопрос в том. как умно работать, хоть бы и майндмапом, а мне говорят о готовой программе, более или менее подходящей. В общем, нет таких средств и над разработкой никто особенно не думает - все обходятся костылями поиска по ключевым словам и о большем не мечтают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-08-19 13:44 (ссылка)
> Меня интересует технология (чтобы было понятно: литературная) создания текстов...

Некоторые Ваши слова в камментах Выше позволяли думать, что Вас интересует
именно компьютерная технология, или, по крайней мере, технология, индуцированная
появлением компьютеров. Вот например, "нет таких средств и над разработкой
никто особенно не думает" - это о литературном методе или о компьютерной программе?

Если речь о чисто литературной технологии, то почему бы ей не появиться еще
в докомпьютерную эпоху ? Что, до нас не было умных людей ?
("Мудрецы мудрецами сменялись до нас" (с))

Тексты о текстах давно пишут,
что может в этой области появиться новое ?

Что Вас действительно интересует ?
Технологии создания аннотаций,
технологии автоматизации такого создания,
технологии представления/отображения,
или что-то вовсе другое ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-19 14:03 (ссылка)
Готовые комп. технологии б.м. известны. Меня интересует содержательная технология, примененная к компьютерным текстам и в этом смысле компьютерная. Может быть, с тчки зрения компьютерной она будет очень простой - в редакторе проставляются линки, и все. Может быть. она будет сверхсложной - требуется редактор ментальных карт с возможностью свободного рисования заметок на полях и легким редактированием сотен связей и автоматическим представлением всего этого в 3D. Я не знаю. Сначала - что хотим. потом - как реализовать. Как легко видеть, никто даже не сказал, чего хочется-то, как это выглядит содержательно. Так что до комп. вещей речь просто не дошла.

Нет методов и над разработкой - это о методах. Мне бы казалось ясным, что комп.э программа - штука вторичная и не сликшком важная, зато работающая наглядно и к ней отсылать удобно. но коли нет - можно написать. если и нельзя - можно об этом не думать.

До нас были умные люди. Но, видите ли, мы ведь тоже люди. Почему не потрудить голову, раз она растет на шее, и не подумать? мне бы казалось, что если на вопросы часто начинают отвечать "и до нас были умные. а такого не придумали" - это вернейший симптом крайнего упадка. Старость мысли.

Про новое в текстах - ужас. Неужели Вы серьезно так думаете? Неужели все настолько плохо? Н-да. риторические вопросы. Прошу прощения, но это какой-то странный разговор получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-08-19 15:30 (ссылка)
> "и до нас были умные. а такого не придумали" - это вернейший симптом крайнего упадка. Старость мысли.

Я бы не стал так категорично.
ИМХО, имеет смысл прикладывать голову к каким-то новым областям.
Возможно, у меня такие (пред?)убеждения, потому что в моей профессии
все разделы, даже очень глубокие - конечны, и если предшествующие
исследователи работали на совесть - нечего уже там ловить

> Про новое в текстах - ужас. Неужели Вы серьезно так думаете?

Работа с литературными текстами - не моя область.
Возможно, что-то новое и будет, не мне судить.
Но, ИМХО, это будет что-то, рожденное внутри литературы
и не связанное с компьютерами.

---

> Меня интересует содержательная технология, примененная к компьютерным текстам и в этом смысле компьютерная.

На весь тред было только одно конструктивное предложение, принятое Вами - мое :) -
про легкость цитирования и линкования. Это конечно, частность. Бывает, правда,
что последствия частности для всего цельного процесса осознаются только
с опытом эксплуатации :) ЖЖ, например, тоже, несложная комбинация несложных
и ранее известных технологий, никакой не прорыв в технологическом смысле,
а социальный эффект - необыкновенной силы. думаю, никто его не прогнозировал.

Насчет целостной концепции - никто Вам на бегу ее не сможет родить, это утопия.
Отдельных конструктивных идей накидать могут, и накидывали уже.

...задумался, а чем компьютерные (точнее - сетевые) тексты отличаются
от просто текстов? жаргон, отступление от правил пунктуации, и т.п.
я к содержательным особенностям отнести не могу :)
если напрячься:
- гипертекст
- импровизационность
- динамичность появления (но это не свойство самих текстов, это особенность процесса
общения)
- открытость дискуссий и переписки (не все К.Т., но ЖЖ-ные по крайней мере)
- большой объем
- масса неинтересного, или неинформаивного, или нерелевантного,
действительно требуется отделение зерен от плевел и "проводники"

[ кстати, в связи с этим, еще одна идея, которая, конечно, уже применяется в инете:
рейтинг статей и авторов. который, если подумать, может быть организован не в виде
голосования, а весьма и весьма сложно ]

за исключением последнего пункта,
нет никаких идей насчет нового подхода,
как-то учитывающего эти "литературные" особенности
компьютерных текстов...

может, в следующий раз ?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-19 16:03 (ссылка)
Да, конечно, спасибо большое за помощь в обсуждении. Может, в следующий раз.
Чтобы не казалось... видите ли, у меня дурная привычка именно к тому, что "родить" можно. Когда мне удается встретиться с "правильным" человеком, он. приложив мозги, подумав, выдает - именно на бегу, то есть в порядке предложения - очень занятные идеи. Не конкретный "он", а вообще так устроено. И я с этим "чудом" сталкивался множество раз и привык думать, что так оно и бывает. Трудно и долго реализовать - и часто не получается, но на уровне предложений - бывает очень неплохо. В данной же беседе основной результат - сама задача "никому" (=почти никому) не понятна, не востребована, ни у кого нет ни малейшего желания ее решать и никакого представления - даже в порядке игры ума - как бы к ее решению подойти. То есть просто стенка. На мой взгляд, при том. сколько вокруг специалистов по интерфейсам. дизайну и программированию - результат потрясающей силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-08-19 16:47 (ссылка)
> И я с этим "чудом" сталкивался множество раз и привык думать

Сказать по совести, я тоже встречался - но внутри своей области.
А здесь что-то неопределенное на стыке неясно чего с неинтересно чем :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2009-08-19 14:00 (ссылка)
Я, кажется, понял...

Некоторые Ваши посты действительно имеют вид аннотаций,
состоят главным образом и цитат (со ссылками) и обобщают
прошедшую дискуссию.

Хотите Вы этого или нет, но они превращаются в самостоятельное произведение.
Такое сделать автоматически невозможно.

Похоже, здесь, в ЖЖ, никто больше таким методом не пользуется,
хотя в печатной литературе мне, кажется, встречалось.

Может быть, Вы спрашиваете о других (литературных) способах решения
подобной задачи ? (Мне думается, их нет)

Или же Вас интересует более удобная поддержка Вашего способа со стороны
компьютеров и программ ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-19 14:06 (ссылка)
_Такое сделать автоматически невозможно._
Да. мне казалось, что я раз двадцать пять это сказал. Разумеется.

Я спрашиваю о методах решения этой задачи. Не о "других" потому что я не знаю хорошего метода. Пока я его не придумал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-08-19 15:36 (ссылка)
На мой вкус, формулировка "этой задачи" все еще несколько расплывчата.

Поэтому люди предлагают Вам капканы для зайцев, картечь для волков,
а то и вовсе масленки для смазки капканов и стволов, не понимая,
за каким журавлем Вы на самом деле гоняетесь, и почему именно
с такой подзорной трубой.

Можете попробовать уточнить ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-19 16:04 (ссылка)
да, я понял. что - к моему полному изумлению - никто не видит, в чем задача. То есть решение это не представляется нужным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-08-19 16:45 (ссылка)
не расстраивайтесь

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -