Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-10-05 15:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
- Начнем с очень обычного выражения, которое то и дело встречается в научных текстах: нечто говорится обобщенно, грубо, даже с искажениями - для того, чтобы выстроить данное высказывание, а если надо говорить это точно, в деталях - надо начинать другой разговор, с другим началом и подробно излагать этот предмет.
И вот эту банальность попробуем проговорить чуть подробнее. Дело в том, что это - вовсе не спуск по базе данных, когда у нас имеется некая ячейка с содержимым, мы сослались на имя ячейки и потом входим в неё и зачитываем пункты, в ней содержащиеся. То есть мы сначала описывали дело "в общем", "грубо" - но не существует каким-то объективным и "мирозиждительным" образом данного списка подпунктов этой темы. Списка "признаков", "деталей", из которых состоит то общее, что мы только что сказали - не существует. В общем случае не существует - разумеется, в частном может существовать. Например, некто подготовил лекцию и заранее знает, что сказав "а теперь - детали" он расскажет 9.5 деталей. Тогда список есть, раз уж кто-то сам для себя его сделал. Или студент отвечает выученное и говорит этакую риторику - теория фрфр раскрывается в семи пунктах - и чешет по учебнику. Тогда список был в учебнике. Но каждый раз это специально кем-то сделанная организация материала, я же хочу сказать, что никакого объективно данного списка нет.

Разумеется, это всё банальности - продолжим так же бодро ломиться в открытую дверь. Каждый переход от общего, грубого высказывания к более детальному - продукт творчества. Надо сделать тот список признаков, из которого состоит общее, на которое общее разлагается. Как при движении вверх каждая индукция является творчеством - и мы не получим механически синтезов, нет такой логики, мы можем лишь "наводиться" индукцией на что-то - так и при движении вниз мы также производим творческие акты, упорядочивая и говоря: я сначала говорил в общем, а если детально - это будет вот так.

Если сказать попросту, отчего же возникает такая ситуация неудобная, почему при движении от общего к часному нет списка? Потому что можно это общее представить детальнее множеством разных способов, и заранее не ясно, каким же именно тут надо представлять. Нужна тема, цель, смысл - когда они заданы, операция становится более определенной и менее творческой, хотя и там еще часто надо повозиться, чтобы рассказать детали.

Обязательно надо ограничить поле, на котором мы разговариваем, задать границы этого интеллектуального поля. А иначе - как высаженный посреди этого поля инопланетянин... Задается вопрос: На Пете белая шапочка? - Какой, мать твою, Петя, я никакого Пети не знаю и тем более не понимаю, при чем тут его шапочка, - вопит охреневший читатель, и он прав - точно такой же характер имеют любые вопросы "об истине", пока не определено поле, на котором спрашивают.

То есть мы каждый раз оговариваем - или обмалчиваем - те способы, в рамках которых надеемся получить ответы, и от этих умолчаний и оговорок зависят детализации, и говоря просто - те самые списки деталей. Спрошено - а что такое N? Ответ - там 15 фигулин, так-то связанных - возможен только после описания правил, иначе - не известно, сколько там чего, и призыв считать, тыкая пальцем в фигулины - не помогает.

Тема эта имеет непосредственное отношение к спорам научных эволюционистов и креационистов. Как только креационисты хоть на полногтя проговариваются, на чьем они поле - их песенка спета. Все словеса про недостающие звенья, про предсказывающие фопрмы (когда за миллионы лет появляется тварь, похожая на то, что будет сильно после), про нехватку времени для подбора и т.п. - всё это смешной писк, потому что поле, на котором ожидается ответ - а его обозначили используемой терминологией и адресностью претензий - такое, что там креационизму места нет.

Ещё раз по этому банальному месту парадным проходом. Не существует однозначной объективной истины, выбитой где-то в мироздании - по поводу происхождения живых форм на Земле. Ну вот так вот вышло, нет её, таким образом придуманной истины. Потому что - не спрошено. Она есть только после вопроса. Когда говорят о конкуренции, доступном ресурсе, о числе потомков за поколение и пр. - тогда ответ появляется: можно говорить о теории Дарвина и эволюции. Там многое не ясно, но чего там точно нет - это креационизма. И не будет никогда - ни в каких убежищах незнания для него нет места. Время будет идти. будут накапливаться находки, и всё яснее будет становиться - ни для каких "ненаучных" форм происхождения места нет.

Чтобы получать иные ответы, надо ставить иные вопросы. Другое дело, что для каждого времени только некоторые вопросы кажутся осмысленными, а прочие - неинтересными. Так, можно указать вопрос, обращенный к животным и животным формам, в ответ на который у теории эволюции нет ни ползвука. Например, можно сказать: отчего круг созвездий назван кругом животных, отчего животные выбраны именно такие и почему Евангелия приписаны именно вот таким четырем животным - является ли всё это делом случая и путаницы, или только плодом воображения, или же это имеет отношение к животным формам? Такой вопрос ещё Окен понять мог в начале 19 века, а потом уже он стал казаться совершенно диким. Между тем в ответе на него могла бы выступить совершенно не бессмысленная рациональность, причем не только "риторическая", но и "зоологическая" - при ответе пришлось бы обращаться к категоризации наличных живых форм, их поведению и свойствам, взаимоотношениям и пр. Это был бы ответ, где можно было бы сказать - а вот дарвиновская теория эволюции тут совершенно неуместна, её здесь нет.

Или - поскольку наверняка очень не нравится этот вопрос - можно придумать другой. Безусловно, наличные качества любого живого существа определяют количество степеней свободы и возможности изменения этой формы. Так что возможна конструктивная морфология Беклемишева - можно говорить об особенностях и схемах строения живых существ, взаимоотношениях этих схем, легкости или невозможности переходов, возможностях дальнейшего развития. И при этом не надо ни слова говорить о механизмах эволюции, и можно вообще не знать ни о какой теории Дарвина.

Можно сказать, что нет никакого практического интереса в том, чтобы знать про четырех евангелических существ - или что этим пусть занимаются религиоведы. Или можно сказать, что неэффективно говорить о конструктивной морфологии - важнее описание механизмов развития. Это всё верно - потому что это вопросы интереса. Раз не интересно - ну конечно, тогда и вопроса нет. А если интересно - можно начинать говорить.

Ну, если сказать грубо - скажем, можно подумать о идеализации Дарвина. Вот скажите - а почему он в XIX веке? Ведь по строению дарвиновой теории то же самое можно придумать когда угодно. Хоть в IX. Да, для индуктивной горки фактов, которую он поднёс эмпирическим соотечественникам - надо всякие глупости вроде развития овощеводства и свиноводства, голубеводства и овечеводства, наблюдений пород и прочих биглей. Но это - обстоятельства совершенно привходящие. Мысль Дарвина, без сомнения, дедуктивна - и при этом у него многоэтажная теория, не чета простеньким схемкам... Эту теорию можно высказать в любое время - у нее нет предпосылок, которые были бы открыты только к 19 веку. Но Дарвин не случайно всё же там и тогда. Он не мог быть раньше времени Галилея - потому что стилистика редукции у него галилеевская.

Достаточно обратить внимание, как изменён вопрос. Кажется, что спрошено - как возникают новые формы. Это настолько сильно кажется, что даже и многие... опытные люди начинают глупости требовать. Поппер отказал дарвинизму в статусе научной теории, поскольку он может всё объяснить задним числом и ничего не способен предсказать. Это сказано грубо, там детали и исключения, но в целом эту инвективу понять можно.

Но ведь теория совершенно не об этом. Потому и не могли до Дарвина придумать теорию эволюции, что пытались найти законы изменения форм - думали, что теория, объясняющая то, как именно выглядят живые формы, должна состоять в законах формообразования. Это будет удлиняться, это уменьшаться, росточком вот так, а этих вообще в сетке координат прогнём...

Но Дарвин выбросил из теории вообще всё, имеющее отношение к форме. Ничего не говорится о том, что будет с этими рогами и этим гребешком. Говорится о соотношении плодовитости, о коэффициентах отбора, выпадении из размножения, сохранении признаков у потомков, (неопределенной) изменчивости (любых) признаков и унаследовании (любых) признаков. Как только удалось сказать нечто, не имеющее отношения ни к каким формам - получилась механика развития форм. Это - ход Галилея, сильнейшая идеализация, редукция ненужного. Прогрес науки заключается в выбрасывании балласта. Чем больше выбросишь - тем быстрей поедешь. Дарвин сумел выбросить так много, как не удавалось ни одному биологу до него - потому и создал такую замечательную теорию. И она, разумеется, верна - она, как любая хорошая теория, сформулирована так, что не может не быть верной. На своём поле. А чужие нас сейчас не интересуют.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ext_97196@lj
2009-10-05 14:54 (ссылка)
Я, наверное, совсем уже истолку воду в ступе (и коль скоро это осознаю - то непонятно, зачем и сделаю, испросив заведомо Ваше прощение). Но мне снова кажется, что именно этот наш - "ловкий" или же нет - разговор - очень точно иллюстрирует именно то, о чём идёт выше речь.

Ведь все Ваши утверждения (свои я готов для простоты приравнять к нулю) - несомненно верны, красивы и плодотворны, причём именно в той мере, в какой сами создают для себя поле, на коем не могут не быть таковыми (и отбрасывают "лишнее" и "не относящееся к...").
Ну, мне ли опять тягаться с автором дискутируемой мысли? Да и кому из нас нужны были бы все эти тавтологии?

Можно лишь, праздного интереса ради, "отмотать назад" многие из дискуссий, которые представители широкого спектра современных наук (в "классическом здешнем изводе" - "физики", "биологи" и "гуманитарии с программистами":)) уже давно ведут в этом журнале, чтобы заметить, что в точности противоположный (и тоже продуктивный и верный) призыв эта современная наука ставит в основу своей методологии: знание ("теория") ничего не ст0ит, если изначально не определяет само для себя "поле", которое и позволяет дальше делить, в частности, "экспериментальные данные" ("реальность") на "имеющие отношение" и "посторонние" ("отбрасываемые"...). Это - варварское упрощение, но не сложно найти нужные дискурсы и цитаты, и я не стану "своим лицом" подменять здесь субъектов (или объекты:)) "спора". Тем более, что "турнир за единственность истины" (в любом масштабе и плане) - к привлекательным для меня "видам спорта" отношения не имеет.

И это всё - только чтобы закончить вновь уверением, что Ваши слова мне не только импонируют, но и надеюсь руководствоваться ими в соответствующих случаях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2009-10-05 15:17 (ссылка)
в том-то и дело, что научное знание невозможно без постановки эксперимента, очерчивания поля. этим определяется его утилитарный характер. но реальность не сугубо утилитарна, выходит за рамки утилитарного. это-то и создает почву для креационизма. мы не можем удовлетвориться утилитарным, нам попросту этого мало. благодаря науке ездят поезда, летают самолеты и космические аппараты, упорядочивают информацию компьюторы, но у нас сохраняется смвутное ненаучное чувство, чем этим даже наша ограниченная человеческая реальность не исчерпывается.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -