Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-10-05 15:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
- Начнем с очень обычного выражения, которое то и дело встречается в научных текстах: нечто говорится обобщенно, грубо, даже с искажениями - для того, чтобы выстроить данное высказывание, а если надо говорить это точно, в деталях - надо начинать другой разговор, с другим началом и подробно излагать этот предмет.
И вот эту банальность попробуем проговорить чуть подробнее. Дело в том, что это - вовсе не спуск по базе данных, когда у нас имеется некая ячейка с содержимым, мы сослались на имя ячейки и потом входим в неё и зачитываем пункты, в ней содержащиеся. То есть мы сначала описывали дело "в общем", "грубо" - но не существует каким-то объективным и "мирозиждительным" образом данного списка подпунктов этой темы. Списка "признаков", "деталей", из которых состоит то общее, что мы только что сказали - не существует. В общем случае не существует - разумеется, в частном может существовать. Например, некто подготовил лекцию и заранее знает, что сказав "а теперь - детали" он расскажет 9.5 деталей. Тогда список есть, раз уж кто-то сам для себя его сделал. Или студент отвечает выученное и говорит этакую риторику - теория фрфр раскрывается в семи пунктах - и чешет по учебнику. Тогда список был в учебнике. Но каждый раз это специально кем-то сделанная организация материала, я же хочу сказать, что никакого объективно данного списка нет.

Разумеется, это всё банальности - продолжим так же бодро ломиться в открытую дверь. Каждый переход от общего, грубого высказывания к более детальному - продукт творчества. Надо сделать тот список признаков, из которого состоит общее, на которое общее разлагается. Как при движении вверх каждая индукция является творчеством - и мы не получим механически синтезов, нет такой логики, мы можем лишь "наводиться" индукцией на что-то - так и при движении вниз мы также производим творческие акты, упорядочивая и говоря: я сначала говорил в общем, а если детально - это будет вот так.

Если сказать попросту, отчего же возникает такая ситуация неудобная, почему при движении от общего к часному нет списка? Потому что можно это общее представить детальнее множеством разных способов, и заранее не ясно, каким же именно тут надо представлять. Нужна тема, цель, смысл - когда они заданы, операция становится более определенной и менее творческой, хотя и там еще часто надо повозиться, чтобы рассказать детали.

Обязательно надо ограничить поле, на котором мы разговариваем, задать границы этого интеллектуального поля. А иначе - как высаженный посреди этого поля инопланетянин... Задается вопрос: На Пете белая шапочка? - Какой, мать твою, Петя, я никакого Пети не знаю и тем более не понимаю, при чем тут его шапочка, - вопит охреневший читатель, и он прав - точно такой же характер имеют любые вопросы "об истине", пока не определено поле, на котором спрашивают.

То есть мы каждый раз оговариваем - или обмалчиваем - те способы, в рамках которых надеемся получить ответы, и от этих умолчаний и оговорок зависят детализации, и говоря просто - те самые списки деталей. Спрошено - а что такое N? Ответ - там 15 фигулин, так-то связанных - возможен только после описания правил, иначе - не известно, сколько там чего, и призыв считать, тыкая пальцем в фигулины - не помогает.

Тема эта имеет непосредственное отношение к спорам научных эволюционистов и креационистов. Как только креационисты хоть на полногтя проговариваются, на чьем они поле - их песенка спета. Все словеса про недостающие звенья, про предсказывающие фопрмы (когда за миллионы лет появляется тварь, похожая на то, что будет сильно после), про нехватку времени для подбора и т.п. - всё это смешной писк, потому что поле, на котором ожидается ответ - а его обозначили используемой терминологией и адресностью претензий - такое, что там креационизму места нет.

Ещё раз по этому банальному месту парадным проходом. Не существует однозначной объективной истины, выбитой где-то в мироздании - по поводу происхождения живых форм на Земле. Ну вот так вот вышло, нет её, таким образом придуманной истины. Потому что - не спрошено. Она есть только после вопроса. Когда говорят о конкуренции, доступном ресурсе, о числе потомков за поколение и пр. - тогда ответ появляется: можно говорить о теории Дарвина и эволюции. Там многое не ясно, но чего там точно нет - это креационизма. И не будет никогда - ни в каких убежищах незнания для него нет места. Время будет идти. будут накапливаться находки, и всё яснее будет становиться - ни для каких "ненаучных" форм происхождения места нет.

Чтобы получать иные ответы, надо ставить иные вопросы. Другое дело, что для каждого времени только некоторые вопросы кажутся осмысленными, а прочие - неинтересными. Так, можно указать вопрос, обращенный к животным и животным формам, в ответ на который у теории эволюции нет ни ползвука. Например, можно сказать: отчего круг созвездий назван кругом животных, отчего животные выбраны именно такие и почему Евангелия приписаны именно вот таким четырем животным - является ли всё это делом случая и путаницы, или только плодом воображения, или же это имеет отношение к животным формам? Такой вопрос ещё Окен понять мог в начале 19 века, а потом уже он стал казаться совершенно диким. Между тем в ответе на него могла бы выступить совершенно не бессмысленная рациональность, причем не только "риторическая", но и "зоологическая" - при ответе пришлось бы обращаться к категоризации наличных живых форм, их поведению и свойствам, взаимоотношениям и пр. Это был бы ответ, где можно было бы сказать - а вот дарвиновская теория эволюции тут совершенно неуместна, её здесь нет.

Или - поскольку наверняка очень не нравится этот вопрос - можно придумать другой. Безусловно, наличные качества любого живого существа определяют количество степеней свободы и возможности изменения этой формы. Так что возможна конструктивная морфология Беклемишева - можно говорить об особенностях и схемах строения живых существ, взаимоотношениях этих схем, легкости или невозможности переходов, возможностях дальнейшего развития. И при этом не надо ни слова говорить о механизмах эволюции, и можно вообще не знать ни о какой теории Дарвина.

Можно сказать, что нет никакого практического интереса в том, чтобы знать про четырех евангелических существ - или что этим пусть занимаются религиоведы. Или можно сказать, что неэффективно говорить о конструктивной морфологии - важнее описание механизмов развития. Это всё верно - потому что это вопросы интереса. Раз не интересно - ну конечно, тогда и вопроса нет. А если интересно - можно начинать говорить.

Ну, если сказать грубо - скажем, можно подумать о идеализации Дарвина. Вот скажите - а почему он в XIX веке? Ведь по строению дарвиновой теории то же самое можно придумать когда угодно. Хоть в IX. Да, для индуктивной горки фактов, которую он поднёс эмпирическим соотечественникам - надо всякие глупости вроде развития овощеводства и свиноводства, голубеводства и овечеводства, наблюдений пород и прочих биглей. Но это - обстоятельства совершенно привходящие. Мысль Дарвина, без сомнения, дедуктивна - и при этом у него многоэтажная теория, не чета простеньким схемкам... Эту теорию можно высказать в любое время - у нее нет предпосылок, которые были бы открыты только к 19 веку. Но Дарвин не случайно всё же там и тогда. Он не мог быть раньше времени Галилея - потому что стилистика редукции у него галилеевская.

Достаточно обратить внимание, как изменён вопрос. Кажется, что спрошено - как возникают новые формы. Это настолько сильно кажется, что даже и многие... опытные люди начинают глупости требовать. Поппер отказал дарвинизму в статусе научной теории, поскольку он может всё объяснить задним числом и ничего не способен предсказать. Это сказано грубо, там детали и исключения, но в целом эту инвективу понять можно.

Но ведь теория совершенно не об этом. Потому и не могли до Дарвина придумать теорию эволюции, что пытались найти законы изменения форм - думали, что теория, объясняющая то, как именно выглядят живые формы, должна состоять в законах формообразования. Это будет удлиняться, это уменьшаться, росточком вот так, а этих вообще в сетке координат прогнём...

Но Дарвин выбросил из теории вообще всё, имеющее отношение к форме. Ничего не говорится о том, что будет с этими рогами и этим гребешком. Говорится о соотношении плодовитости, о коэффициентах отбора, выпадении из размножения, сохранении признаков у потомков, (неопределенной) изменчивости (любых) признаков и унаследовании (любых) признаков. Как только удалось сказать нечто, не имеющее отношения ни к каким формам - получилась механика развития форм. Это - ход Галилея, сильнейшая идеализация, редукция ненужного. Прогрес науки заключается в выбрасывании балласта. Чем больше выбросишь - тем быстрей поедешь. Дарвин сумел выбросить так много, как не удавалось ни одному биологу до него - потому и создал такую замечательную теорию. И она, разумеется, верна - она, как любая хорошая теория, сформулирована так, что не может не быть верной. На своём поле. А чужие нас сейчас не интересуют.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]till_j@lj
2009-10-06 05:47 (ссылка)
Я хочу подвести Вас вот к какой мысли. Мы не гончары и не строители. Пирамиды которые мы создаём они в области виртуала. Мы умрём, это понятно. Но через 50 лет кто-то вдруг поймёт, что то, что сейчас работает, невозможно без качественной заплатки, и начнёт искать эту заплатку и найдёт наши виртуальные пирамиды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-06 06:07 (ссылка)
(с удивлением обходя подарок по периметру) Я вроде бы понял мысль, но никак не пойму... Ну да, найдут виртуальные пирамиды. И что? Почему это удивительно в двадцать седьмых?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-10-06 07:15 (ссылка)
Потому что тогда таких как мы будет исчезающе-мало. И опоры созданные тогда будут подрываться на раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-06 07:21 (ссылка)
В кактм смысле мало? Что растут поколения идиотов, а нас-умных не будет через полвека? Или иной смысл?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-10-06 07:33 (ссылка)
Цели. Области интересов. Вы сами об этом написали. Не будет серьёзных проспективных целей, люди сосредоточатся на себе, их вынудят к этому. Мы - продукты империи, пусть она была плохой, но давала возможность думать обо всех, обо всём, сейчас настало время прагмы (если ты такой умный, то почему не богатый?).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-06 09:30 (ссылка)
Мм... Вы знаете, я наверное по этому поводу вот как думаю. Это верно. если говорить штатиштически. для людских толп. А если говорить об индивидах... Я помню, что найти вменяемого человека в 70-е было крайне трудно - на множество звеньев цепочек знакомств тянулись только унылые окольные пути. И очень редко в конце некой цепочки можно было обнаружить человека. Думаю, сейчас то же самое - за исключеньем интернету, так что все мы в опредленном смысле в клике друг от друга, и с незаурядным человеком. коли его найдешь, относительно легко встретиться и поговорить. И поссориться - это уж ак водится. Но этих самых людей с интересами как было очень мало. так и сейчас до невозможности нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-10-06 11:18 (ссылка)
Есть такая вещь как нивелирование. В этом контексте мы можем сказать что ничего не изменилось за последние тысячи лет. Но это не так. Мощнейшим инструментом является конкретика. Вы готовы назвать пару тройку гениев сейчас? Или хотя бы предсказать что они появятся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-06 11:38 (ссылка)
В 1978 году я бы тоже не назвал современных мне гениев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-10-06 12:51 (ссылка)
это не довод

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2009-10-06 16:03 (ссылка)
Перечитал. Я ответил неоправданно резко. Я в том плане что какой там 78-й, последние были в начале прошлого века. А нынешним (даже если и появится кто-то) придётся не идеи свои излагать, а всякий бред нести для заработки гранта. Или и того хуже, мистифицировать людей каким-нибудь "сёрлз энжином".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-06 16:25 (ссылка)
Я несколько раз пытался думать, отчего сейчас нет гениев - кажется (я не уверен) даже в ЖЖ что-то отразилось - состав причин. Конечно, очень повязано на определение - думаю, гениями будут называть разных людей и число их будет оставаться... ну, нужным. Но по крупному счету они и в самом деле режеют, и это происходит вовсе не случайно...

Да, чуть не забыл офтоп. Кажется. чуть не год назад мы говорили про электронные читалки, ридеры. И тогда сошлись на том, что устройства эти пока несовершенны, слишком неудобны, есть очевидные вещи. которые они должны делать. Я не следил - не видно пока хороших читалок? Не сделали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-10-06 16:29 (ссылка)
Лучше бы Вам эти вопросы не задавать. Давайте поговорим через год.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-06 16:32 (ссылка)
? Ну, можно и через год... Я в некотором недоумении - Ваш ответ столь мрачен, будто я неловко спросил о какой-то совсем неудобной вещи. Тема ридеров нехороша для обсуждения?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -