Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-10-09 07:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Одна проблема
В биологии 60-80-х годов происходил большой спор о существовании макроэволюции. Собственно, этот спор начался еще в 19 веке, продолжался после первой войны... Относительно любых неэлементарных событий имеется две точки зрения – что они представляют собой простую сумму элементарных, и что они являются некоторой самостоятельной отдельной «вещью», у которой есть свои закономерности.

Можно считать, что высших таксонов "не существует", это только имена - есть собака, но нет млекопитающего. Так же полагают, что происходят только виды - а образования хордовых или там членистоногих - не было. Конечно, у этой полярной точки зрения существуют столь же вечные противники - защищающие существование высших таксонов и существование особой и отдельной макроэволюции. В ней не рассматривается мелочь происхождения видов, там смотрят на крупные организационные решения - возникновение нервной системы, скелета, синдром млекопитающего, уровень развития членистых...

Это довольно специальная биологическая литература, и я бы поклялся, что кроме биологов её никто не читает - специальные работы насыщены латинскими названиями и именами хитрых морфологических приспособлений, так что читать это без базового (или даже весьма продвинутого) биологического образования просто нельзя - не будут понятны аргументы. Классические примеры - изложение гипотез про диффузный плексус или торсионный поворот раковины и внутренностного мешка, или происхождение и эволюция целома - там просто нечего делать, две трети слов будут непонятны.

То есть эта область знания отгорожена от неспециалистов барьером терминологии - не очень формализованной, зато очень разнообразной. Потому крайне любопытно наблюдать за движением идей очень сходных, но независмо двигающихся - про крупные концепты в истории. Точно такая же дискуссия существует в исторических науках - иные полагают, что есть только медленная длительность микроизменений, и никаких там отдельных крупных событий и революций нет, идёт медленное изменение параметров и повседневность постепенно меняет формы, перетекая - и лишь торопливый разум, изредка оглядываясь в туманную неразличимость прошлого, назначет Революции и Переломы. Другие же считают, что в самом деле есть события Ренессанса и Реформации, Великой Войны и Великой Революции, все с прописных букв. Можно долго спорить, какая позиция верна на шкале между этими полярностями, существования кратковременных великих событий или постепенного изменения без резких ускорений.

Сейчас влиятельная школа социологов науки полагает, что были лишь разрозненные людские практики, не было такого события, как научная революция, нет такой вещи, как единая наука и не существует научного метода. Короче, все "общие" слова раскритиковываются, и остаются только индивидуальные или малогрупповые практики. Отсюда ясно, что не то что Поппер с его фальсификационизмом, не то что Лакатос с научными программами - даже "релятивист" Кун с концепцией смены научных парадигм сейчас безнадежно устарел, современнные скептики не спорят о том, можно ли науку представить как смену долгих стазисов и редких революций - они говорят, что не было никогда никаких революций, как. в общем-то, никогда не было и науки.

Может быть, правильнее не проявлять неограниченный скептицизм и полагать, что «ничего не было», а считать, что – да, была такая научная революция, но событие длинной в полтора века – с конца 16 до начала 18 – невозможно. Было несколько различных движений, интеллектуальных мод, практик, которые вместе составили то, что мы теперь называем наукой.

Между тем – можно даже добавить: мы называем «это» наукой по инерции вослед 19 веку, а тенденции науки после 60-х годов 20 века, особенно сильно проявившиеся с 1990-х и в начале 21 в. – это разрушение сложившегося было единства, выделение из науки множества разнообразных практик. Разумеется, такое событие сопровождается разговорами о том, что «так и было» - не было научной революции, не было науки, всегда были только разные практики. Однако вернее считать, что наука и научный метод в самом деле существовали – не как единственно-верные способы познания, а как культурно-ограниченные феномены. Наука – нечто единое с таким названием – сложилась примерно за 17 век, у неё был расцвет в 19 веке, за 20 век она развивалась дальше, распадаясь на отдельные практики, более не объединенные общим идеалом, общим – хотя бы по внешности – методом и общими правилами работы. Что будет дальше - трудно сказать. экстраполяция в истории не работает, но если - не для предсказания будущего, а для более четкого высказывания настоящего - экстраполировать нынешние тенденции, то можно сказать: в 21 веке наука умерла, исчезла как нечто единое, стала совокупностью более или менее рационализированных познавательных практик - в ряду других познавательных практик, тоже более или менее рационализированных.

Тогда наука будет представлена несколькими блоками. Из современной науки выделится смутное единство социальных и гуманитарных дисциплин, от социологии с политологией до филологии с психологией. Отдельно будет существовать математика, крепко связанная с существенно от неё отличающимся блоком бывших естественнонаучных дисциплин, большой блок физики-химии-молбиологии- и насквозь компьютерных когнитивных и нейронаук. Отдельно будет существовать огромный блок бедицинских дисциплин, разнообразно связанный с естественными и гуманитарными разделами - от фармакологии до медицинской психотерапии, от проблем вскармливания до классической медицины. И столь же отдельно будет двигаться крупный блок технических дисциплин, то. что еще в 19 веке назвали бы скорей всего инженерией, а сейчас - компьютер-сайнс.

Интересно бы сопоставить динамику этой войны полярностей а разных науках: какими аргументами били Броделя - сторонника длительностей без Революций, и Койре - который ввёл концепт Научной революции. В какие времена одолевала какая полярная точка зрения? вместе и согласованно текут моды на аргументы в разных науках - или по отдельности? Скажем, в начале 20 вместе с позитивизмом было, тем не менее, унаследовано от 19 века представление о науке и научной революции - считалось, что это реальность. А сейчас вместе с (постмодернизмом?) эти понятия разлагаются.

Смысл есть в движении в любую сторону. Хорошо разобрать общий концепт на детальки и посмотреть, так из чего же складывалась революция в науке и макроизменение в эволюции живого. И хорошо отойти подальше и посмотреть, как сочетаются крупные блоки больших событий - Ренессанс, Реформация, Научная революция, Просвещение и т.п. Как многими путями из териодонтов возникают млекопитающие - и как появление млекопитающих обозначает рождение новой животной организации. Всё интересно, скучно только бездумное рецитирование аргументов одного полюса. То есть, я бы сказал - даже совершая ценное движение в противоположную привычной сторону, против моды сомневаясь в наличии науки или против моды утверждая её существование - всё равно надо показывать пространство контртезиса, оно должно жить даже в тексте, посвященном опровержению.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]coolpartyworm@lj
2009-10-09 04:53 (ссылка)
Нет механизмов эволюции (и вообще изменения) на макроуровне. На микроуровне они загадочны, но есть.
Что касается вопроса о том, на макроуровне просто совокупность или система... Таксоны, имхо, системой никак не являются. Вот популяция — это система.

>>> "Так же полагают, что происходят только виды - а образования хордовых или там членистоногих - не было".

Ну это зависит чисто от того, что считать единицей эволюции и каково мерило. Если считать единицей эволюции, допустим, позвоночник (отстуствие / хорда / позвоночник), то у множества видов она может быть практически одинаковой, эта единица, а качественное изменение ее сразу давать новый класс или тип. Повялением же хордовых, членистоногих и т. п. можно считать появление первого вида, который можно отнести к этим категориям. Тут, конечно, играет роль то, насколько существенно и быстро изменение (или насколько таковым оно нам кажется).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-09 05:04 (ссылка)
Есть авторы, которые уверенно говорят. что таксоны - система. А дальше можно, конечно, думать, что одна из точек зрения единственна. И я, скажем, полагбю, что популяция - это почти не система. Вообще придумать пример несистемного объекта трудно. но популяция очень близка к этому. Может быть. я не прав. однако какая разница? Есть разные точки зрения, они имеют за собой аргументы.

_можно считать появление первого вида, который можно отнести к этим категориям_
Мда. Вы знаете. почти всегда можно найти разных людей. Один. видите ли. отнесет - а другой нет. И куда с таким критерием потом подаваться? говорить - даю слово чести. что это первое млекопитающее? Насколько быстро7 а если нечто новое произошло медленно? Тут какая-то засада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coolpartyworm@lj
2009-10-09 05:34 (ссылка)
Ну вот я и говорю, что это во многом вопрос о критериях и словах. Если, конечно, не придерживаться платонизма и средневекового реализма.

>>> "Есть авторы, которые уверенно говорят. что таксоны - система".

И как же таксон может быть системой? Животных одного вида можно хоть на разные планеты расселить. Они же тогда будут жить и развиваться независимо. Впрочем, есть, конечно, версии о некоторой телепатической связи или чем-то подобном. Я не против них, весьма вероятно, что такое существует. Но пока в парадигму науки эта версия не входит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-09 05:48 (ссылка)
_Если, конечно, не придерживаться платонизма и средневекового реализма_
Понятно. Беда в том. что я - придерживаюсь. это стоит иеть в виду - многое, для вас самоочевидное, мне. мягко говоря, не очевидно.

Насчет системы-таксона я не буду спорить. Это довольно специальная проблема - есть монографии на эту тему, многие люди работали. статьи писали - мне трудно на трех пальцах показать, что там и как. Нет, к телепатии это не имеет ни малейшего отношения, я здесб говорю исключительно о научных теориях. Видимо. Вы просто не знаете эту проблематику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coolpartyworm@lj
2009-10-09 06:05 (ссылка)
Ну может быть, я ни в коем случае не настаиваю на этом мнении. Просто на глазок прикинул. ) Разумеется, там могут быть вещи, которые скрыты от моего внимания и понимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-09 08:07 (ссылка)
До меня, кажется, дошло. что тут можно сказать. Урманцев различил системы объектов общего рода и объект-системы. вы говорите, что таксон не является объект-системой - единым телом. С этим и не спорят. у них просто иные критерии системности. Например, у таксона есть общий план строения - и потому независимо друг от друга у его членов может быть общая эволюционная судьба. есть множество проблем, где можно говорить о таксоне как о чем-то едином и реальном - типа "все птицы таковы", все насекомые и пр. Конечно. есть такие проблематики, где таксон не является системой, где его устойчиво понимают как экстенсионал - ну, так это другие проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coolpartyworm@lj
2009-10-09 08:43 (ссылка)
Ясно...
Хотя лично я не вижу смысла в таком понятии. как "система объектов общего рода". Выпустили, допустим, тысячу одинаковых футбольных мячей. У них было одинаковое строение, поэтому они летали и бегали одинаково. И порвались все в своем тысячном матче. Но всем было очевидно. что из их обрывков получатся прекрасные стельки. И все они превратились в стелки. Это значит, что данная совокупность тысячи мячей является системой? Где здесь эмерджентность? У всей системы та же судьба, что и у отдельного мяча. Это же не критерий системности, скорее наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-09 08:48 (ссылка)
если есть желание - разбирайтесь
http://www.sci.aha.ru/ots/index.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coolpartyworm@lj
2009-10-09 09:09 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -