Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-04 20:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Непонимание про науку
(получился не иначе как крик души. Может, приснилось ей чего... кричит как оглашенная и понимать ничего не хочет)
Всё чаще приходится слышать от очень умных людей, что не существует никакого научного мировоззрения - это некая метафизика, науке не необходимая и к науке не относящаяся. Не существует научного метода, единого для всех наук - используются все возможные методы доказательства, используются при изучении реальности, а какого-то особенного и общего для всех научного метода нет. И также нет науки - нет никакого общего знания, нет общей теории всего - а существуют лишь разнообразные науки, изучающие реальность разными методами с разных сторон.

Мне трудно понять. Когда это произносят - имеется в виду, что слово "наука" ничего не значит? Ведь вроде бы так должно получаться. Тогда следовало б добавлять, что наука - ложное, пустое понятие, применяемое для надувания щёк и не означающее ничего, кроме претензий. Но - как мне кажется - говорящие так не считают, напротив, к науке они испытывают немалое уважение.

Может быть, легче будет мне понять, если то же самое переложить на людей. Несомненно, в мире не существует такого человека, который был бы "самым человеком", вбирал бы себя всех. Тем не менее применение слова "человек" к каждому в отдельности весьма оправдано. Подразумевает наличие чего-то общего - может быть, общих свойств, может быть, других каких-то отношений, но это отнесение к классу не бессмысленно. Почему же с наукой ситуация иная? Почему физика и психология - никак не "науки", а что же они тогда? Ведь синонимами тут отделываться стыдно - если их называть "способами познания реальности", но это просто жеманность какая-то - бояться назвать науку способом познания реальности и называть так науки по одной, чтобы не было страшно. Как бы ни говорили, вроде бы будет общее значение, стоящее за словом "наука" - почему же оно с таким большим желанием отторгается?

Видимо, вопрос мой такой, почему очень многим людям нравится высказывать тезис, будто "общей науки" не существует (в указанных выше смыслах)?

У меня есть предварительный ответ. Не существует в нашей культуре никакого внятного положительного знания о том, чем является культура в целом, чем является наука, какие у неё закономерности, что такое научный метод и пр. И вот имеются высокие профессионалы - в разных областях - которые по любым критериям хорошо разбираются "вот в этом самом деле". Они могут с любой степенью подробности изложить "это самое" - но у них нет слова, чтобы указать, что же это такое. Только специальный язык и мычание - вот ежели учиться в правильном месте, делать правильные работы и правильно публиковаться, то в конце будешь мычать осмысленно для вот той стайки. Если же признать наличие "науки" - как общего понятия - окажется, что эти профессионалы безвинно виновны в незнании. Спроси любого - что такое научный метод? что такое наука? - простейшие вопросы, самые общие, а он не знает. Ну, то есть он думает, что знает, и говорит обычно то, что стыдно слушать от взрослого человека - лепечет что-то про практику критерий истины и прочуие такие дела. Плетет лыко про бритву Оккама... Короче, не в теме. Это ведь нестерпимая ситуация, чтобы лучшие профессионалы не могли двух слов связать по самым основам того, в чем они профессионалы, и потому гораздо успокоительнее считать, что ничего "такого" нету.

Почему так получилось и когда - очень понятно. Ещё сотню лет назад это было иначе, а две сотни лет назад каждый дюжинный профессионал из любой области для себя занимался класификацией наук и предвидел области возможного знания. Но наука с тех пор изменилась - прошло примерно две научных революции, начала ХХ века и конца его же, науковедение и всякая такая культурология отошли к гуманитарным занятиям, прогресс естественных наук сделал даже неудобным признавать гуманитариев... Это вообще прекрасный факт. Естественник будет плакать над шимпанзе и уверять, что та - ну вот прямо почти человек, только паспорта пока нет - и он же будет уверен, что гуманитарии - не ученые, о чем ему подсказал великий и могучий английский язык, который врать ну ни в каком случае не будет.

И вот, всякая философия, методология, история науки и прочая штука, в самом деле не озарив себя достойными свершениями - настолько оторвались от естественных наук, что на них то же самое слово тратить зазорно и знать там практически нечего приличному естественнику. В результате естественники остались без самоназвания - но это же не так и страшно, лучше без названия, чем без гранта. Ну и в самом деле, что же делать - если б было, но какие-то реакционеры не признавали. А так - ну в самом деле, нет же никакой единой и внятной теории научного знания, научного открытия, научного доказательства и научного метода. Последние серьезные попытки всё это изобресть остались в 19 столетии. А раз ничего этого нет - то и смысла называть набор разнородных методов, приносящих практическую пользу и изредка друг с другом немного согласованных - каким-то общим словом - нету. Так что слово обыденного языка по привычке произносится, но больше ничего не обозначает.

Отсюда должны быть следствия. Это из 19 века идёт представление, будто есть ученые и наука. В современном обществе - нет. Общество пронизано умершими понятиями - из 19 века идёт наименование множества политических и экономических понятий, которые давно ничему не соответствуют, пишутся только в отчетности. Можно взглянуть на современную экономику - она просто бурлит новой терминологией, старые понятия там и присобачить особенно некуда. Можно взглянуть на маргинальные края политологии, где делаются попытки не обсуждать термины, а описывать реальность - там каждому явлению по 20 синонимов, политическая жизнь давно не вмещается в узкий юридический мундир покроя 19 века. И так во множестве областей. Мы привычно разговариваем - и язык скрывает от нас пропасть. Мы пользуемся мертвыми словами без смысла. Почти никто не знает, что же подразумевают под словом "деньги" или "экономика". С самого начала любой популярной книги приходится слушателей переучивать - нет, мол, деньги - это не "зарплата". В политике те же игры с "суверенитетом", "легальностью", "нацией" и прочей шушерой. И в культуре - то же самое, влиятельнейшее понятие науки - пусто.

И хорошо бы взять тогда и - раз уж так сложилось - честно описать: что же есть на самом деле. Слова - ладно, нет удобного слова - не надо, сознание наше отстает - но хотя бы показать контуры - вот что имеется в социальной реальности, посмотрите.

---------------
PPS Помню, кто-то меня спрашивал - нет ли Шванвича в электронной форме. Я забыл, кто. - И Шванвич, и многое другое есть в библиотеке http://herba.msu.ru/shipunov/school/sch-ru.htm Библиотека «Флора и фауна»


(Добавить комментарий)

"Вот и слово для меня найдено..."
[info]sergepolar@lj
2009-12-04 14:54 (ссылка)
С одной стороны, есть диллема "шашечки или ехать".
Наука (естественная) сейчас настолько хорошо едет, что в самом деле, можно особенно не печалиться по поводу отсутствия каких-то хороших науковедческих, философских, в общем-то, детализаций и определений.
И на вопрос "Василий Иванович, а где эта лошадь?" Смело отвечать: "Петька, ты охренел что ли? Да вот же она!"

С другой, конечно ответ на ваш вопрос необходим, но, мне кажется, в каких-то более узких рамках. Иначе, общность ответа будет таковой, что его нельзя будет применить без множества пояснений в каждом конкретном случае.

Все усугубляется тем, что у самих ученых работы завались, а у науковедов часто, мне кажется, не хватает понимания важных деталей конкретных наук, чтобы это все осмыслить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "Вот и слово для меня найдено..."
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-04 15:36 (ссылка)
да, можно не печалиться.

но интересно было бы увидеть социум, описанный без мертвых понятий. Полагаю, это была бы для подавляющего большинства населения совершенно сюрреалистическая картина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Вот и слово для меня найдено..."
[info]sergepolar@lj
2009-12-05 05:47 (ссылка)
да, очень непривычное было бы описание.
Все узнали бы, что "говорят прозой". :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2009-12-04 15:03 (ссылка)
Пошел смотреть библиотеку (спасибо! одну книжку уже нашел) и обнаружил среди науки такую прелесть:
Image
Что ж, Чиполлино и компания - некий гибрид флоры и фауны...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-04 15:37 (ссылка)
Главное, чтобы книга хорошая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2009-12-04 15:43 (ссылка)
Та, которую скачал ("Популяционная экология" Гилярова), похоже, пригодится. У меня по этой теме все больше книжки математической направленности, а тут много конкретных примеров со зверюшками. Вот и иллюстрация к лекции...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-12-05 01:49 (ссылка)
Рад, что Вам понравилось. Там еще и Незнайка есть :-) И "Флора СССР".
===
С уважением,
А. Шипунов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2009-12-05 16:06 (ссылка)
Учту :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2009-12-04 15:04 (ссылка)
Мне кажется, что вы сильно утрируете проблему.
Да есть, конечно, те, которые больше для выпендрежа утверждают, мол, нет науки. Даже на банальном уровне - если они это утверждают, значит они знают некий объект ("наука"), отсутствие которого они констатируют. Значит они для себя (пусть и не вербально) различают его от искусства, философии, религии. Думаю, не стоит придавать этим утверждениям большое значение. Мне не приходилось сталкиваться с подобной проблемой.

А проблема формулирования различий познавательных сфер (деятельностей) существует. Но не на уровне трепа отрицателей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-04 15:39 (ссылка)
Мммм... Ну, видите ли, я это слышал от совершенно не выпендрежных людей. Эт раз. Два - можно поговорить например здесь же http://ivanov-petrov.livejournal.com/1330456.html?thread=64763416#t64763416
А три - понимаете, на самом деле даже совершенно не важно, сколько именно ученых это говорит. Это - позиция современного науковедения, насколько я знаю. В этом смысле любые мнения ученых наивны, а профессионалы считают именно так.

Но проблемы в этом нет, Вы правы. Это мне кажется такое положение дел проблемным - все заинтересованные лица премного довольны. Ну и в самом деле, ничего же не украли ни у кого, чего нервничать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-12-04 16:11 (ссылка)
Это - позиция современного науковедения

Если нет науки (с т.з. науковедения), то науковедение - не наука. А что это такое - сборник анекдотов? Зачем тогда вообще на них внимание обращать, мало ли какую чушь они несут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-04 17:47 (ссылка)
Я и говорю - науковедение стало мизерабельной гуманитарной дисциплиной. А отчего вообще на них обращать внимание - причина проста: это единственные люди, говорящие об этом профессионально. Мы с Вами об этом говорим, как чайники говорят о квантовой физике: видишь ли, у нас позиция мировоззренческая. а они - имеют на этом гранты, зарплаты и книги пишут. Профессионалы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-12-04 18:47 (ссылка)
Откуда же здесь взяться профессиональному? Если я говорю, что изучаю науку, и при этом утверждаю, что науки нет, то, значит, я изучаю то, чего нет. Т.е. я мошенник, "зарабатываю" деньги обманом. Почему нас должно интересовать мнение профессиональных мошенников?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-05 03:16 (ссылка)
они изучают то, что есть - совокупность социальных практик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-12-05 06:05 (ссылка)
Что они тогда могут знать о науке? Она не попадает в их предмет.

Принцип простой - если я изучаю науку (скажем), то должен иметь (выделить, построить) объект исследования. Если объекта у меня нет, то ничего про науку я сказать не могу. Если я этот объект выделить (построить) не могу, то, значит, я просто некомпетентен, т.е. тогда здесь нет исследования, и ничего сказать нельзя. (Собственно, это и есть научный подход)

Так что "науковеды утверждают об отсутствии науки" - это оксюморн, формальное противоречие. Признание собственной некомптентности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-05 06:49 (ссылка)
Ну, зачем же лезть в бутылку. Они говорят о совокупности социальных практик, которые есть наука - экстерналистские критерии. Впорлне знают свой предмет - возникновение научного сообщества, уход науки из университетов, образование академий, ваозарщение в университеты, создагние системы публикаций и реноме, создание правил поведения и этики науки, система штрафов и наказаний и пр. а интерналистскую науку образца 19 в. - с методом, картиной мера и пр. - считают не существующей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-12-05 10:14 (ссылка)
Так, значит, наука есть. Что ж Вы вводите народ в заблуждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-05 11:56 (ссылка)
ну, видимо, это у меня такая несчастная натура

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2009-12-05 11:20 (ссылка)
Т.е. Вы сказали то же самое, что и я, токо другими словами - они ("науковеды") науку не изучают, никакого отношения к ней не имеют и, соответственно, ничего осмысленного о науке сказать не могут. А профессионалы они в чем-то другом - в описании социальных организованностей, судя по всему. И там пофиг, что описывать - систему публикаций или документооборот в малых предприятиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-05 12:03 (ссылка)
(устало) Вы знаете, как-то это тяжело. Лично Вы на моих глазах и методологи в целом 9не лично Вы0 раз сто тыщ пятьсот переопределяли понятия - так, как считали нужным. в разговоре с вами совершенно обыденная практика - полагать, что говорить вот об этом, а на седьмой реплике убедиться, что вы-то в это вкладываете иной смысл. Я не говорю, что этого нельзя - плотность у вас повышена, но вообще занятие нормальное, просто интенсивная мыслительная деятельсноть и переопределение понятий. но тут вы запрещаете другим делать то, что очень, знаете, рьяно разрешаете себе. Мне кажется, это бандитизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-12-05 12:26 (ссылка)
Во-первых, я вообще не переопределяю понятий, они уж лет 100 такие, как минимум. Я только стараюсь их не путать.
Во-вторых, здесь вообще никаких понятий не было.

А спрашиваю я токо одно - в чём вопрос-то состоит, про науку? Пока я вижу только одну логику рассуждения - слово "ключ" именует как то, что замок открывает, так и воду, что из земли бъёт. И надо найти что-то единое для того и другого. Понятно, что это странно :), видимо, что Вы что-то другое имеете в виду. Но понять, что именно, совершенно невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2009-12-04 16:39 (ссылка)
>>позиция современного науковедения<<
А что это такое "современное науковедение"?

Вообще это проблема философская, а точнее - эпистемологическая.
Да, не решенная - поставленная в прошлом веке проблема "демаркации научного знания" решена не была. Но это нормально - философские проблемы не могут быть решены по типу научных.
Ну и понятно, что сама наука в своих терминах не может описать свои границы.

А выпендреж - это не всегда для красного словца - а по больше части тогда, когда нужна активная и беспроигрышная позиция - ведь отрицать проще - несколько приемов, логических шагов и будет отпарирован любой позитивный тезис.

Хотя с другой стороны, если некто более или менее вразумительно очертит границы познавательных деятельностей - и что? Что-то изменится? Ведь проблема, по сути, общесоциальная - вот такое время. Это я не к тому, что не надо в этом направлении работать, а к тому, что не надо сетовать на времена и нравы.

А там куда послали - особо обсуждать нечего - я уже ранее высказался - единого научного метода нет и мировззрения - нет. А почему они должен быть? Это как кулинарию определять через приемы и мировоззрение повара - всех поваров (как и ученых, художников) объединяет предмет и продукт, а не процедурные тонкости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-04 17:49 (ссылка)
Ну что же я могу сказать, что такое науковедение. Русское слово, конечно.

Для примера авторы: Shapin, Shaffer, Atran, Berlin, Cohen, Collins и еще пара десятков сверхпервого уровня, за которым следуют уже люди просто первого калибра. Это то. что началось после Куна, говоря грубо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-12-04 18:03 (ссылка)
Спасибо.
Слово то понятно. Натыкаясь на него не думал, что на этом так много кормятся.
Вообще-то сам Кун и движение после в его русле относится к эпистемологии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_winpooh@lj
2009-12-04 15:47 (ссылка)
> Значит они для себя (пусть и не вербально) различают его от искусства, философии, религии.

Вот, кстати, одно из свойств науки: толерантность к другим её разделам. То есть физики не отрицают научности химии - хотя и могут говорить об одних и тех же вещах совершенно по-разному. В философии это не так, не говоря уже о разных религиях.

Хотя, конечно, это не более чем частное свойство. На определение научного метода не тянет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shultz_flory@lj
2009-12-04 16:21 (ссылка)
Вот уж нет! Многие физики совершенно искренне считают все прочие науки коллекционированием марок. Ну а математики свысока поглядывают на физиков :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2009-12-04 16:47 (ссылка)
>>На определение научного метода не тянет.<<
Но намекает. Намекает на предмет.
В науке предмет всегда явно дан и конкретен. Вот и спорить нечего.
А в философии предмет (мышление, мировоззрение) у каждого в голове. Хотя философ думает, что он не о своем мышлении думает, а о мире, который един и всеобщен. Вот и получается, что предметы у разных философов не то что не конкретны, а принципиально взаимоисключающи - у каждого свой мир.

Ну и с религией аналогично - как можно принять, что "всеобщностей", "абсолютов" может быть несколько?

А вот художникам, поэтам вообще легче и спорить не о чем - у них у каждого уникальный частный предмет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_winpooh@lj
2009-12-04 15:06 (ссылка)
> Почему физика и психология - никак не "науки", а что же они тогда?

А кто сказал, что физика уже не наука? Ну вот, стоит пару дней не почитать ЖЖ, и такие важные новости пропустишь!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-04 15:41 (ссылка)
Помню, как при различении наук на предметные, аспектные и проектные было про одну науку сказано, что она - наука без предмета. Крупный специалист в ней, услыхав, очень обиделся - он такой крупный доктор наук - а без предмета, Одно только насмешничество пустое творят, разве может быть доктор без предмета?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_winpooh@lj
2009-12-04 15:53 (ссылка)
Ну, бывает же министр без портфеля :))
Вообще, мне как человеку, чуть было не ставшему физиком, ближе всего известное высказывание Резерфорда про физику и собирание марок. А также Фейнмана про то, что "...не всё, что не наука - плохо. Вот любовь, например - не наука".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-04 16:06 (ссылка)
В поддержку проблемы:

Мир, как он известен науке, не является моделью реального мира, но представляет собой модель человеческого Ума, который создаёт модель реального мира.
Нильс Бор

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-04 17:45 (ссылка)
Экая матрёшка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-04 17:57 (ссылка)
Мир - это модель умственной деятельности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergepolar@lj
2009-12-04 15:18 (ссылка)
Мне подумалось, что сложность тут в том, что мы имеем дело не с голограммой.
Целое тут не всегда определяется через часть.
Науку определить можно, а вот ученого - сложнее.
два человека могут делать практически одно и то же (например, в смысле сбора экспериментальных данных, наблюдений, вычислений и тп.),
но результат деятельности одного - повисает в воздухе, а результат второго используется дальше определенным способом, и тогда это становится фактом науки.

Соответственно, можно дать минимально удобовариемое (возможно, длинное) определение научного метода, но вот далее - не всякий, использующий часть этого метода будет ученым.

Возвращаясь к вашему примеру с винами и наклейками. Этот человек не ученый, поскольку нет такой науки, а его действия недостаточны для того, чтобы эта деятельность стала наукой. Но топологически идентичные действия в некоторых других областях приведут к тому, что его можно будет назвать ученым.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-04 15:42 (ссылка)
Да, конечно, в науке целое уж точно не очень-то и сильное и очень слабо определяет свои части.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2009-12-04 15:32 (ссылка)
В известном смысле слово "наука" действительно из 19 века - именно тогда его значение начало резко расползаться. Вероятно потому, что очень много захотел свое занятие назвать "наукой". Я бы определил "науку" s.lato как совокупность практик по производству высказываний, претендующих на общезначимость и признаваемых социумом как истинные. Но сюда все равно не попадают всякие экзотические словоупотребления (типа "науки страсти нежной").

Разумеется, никакого общего метода и т.д. у науки s.lato нет - есть лишь общественное признание, чьё-то доверие и готовность слушать её представителей. Про единый метод имеет смысл говорить лишь по отношению к science, науке в узком смысле. И тут уже отдельный вопрос - есть он (метод и т.д.) у science или нету. Кажется, что-то все-таки есть, но сходу мне не сформулировать что.

А научное мировозрение - это уж совсем экзотика, этнографическая особенность некоторых стран и эпох. По-моему, оно имеет мало касания к теме - вроде того, что едят ученые на завтрак. Где-то так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

И кто отвечать будет? Пушкин?
[info]ex_winpooh@lj
2009-12-04 15:50 (ссылка)
> В известном смысле слово "наука" действительно из 19 века - именно тогда его значение начало резко расползаться. ... Но сюда все равно не попадают всякие экзотические словоупотребления (типа "науки страсти нежной").

Его пример - другим наука!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2009-12-04 16:24 (ссылка)
Согласно Вашему определению, подсчет голосов на выборах - это наука :) Ну, в странах, признанных "демократическими", естественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2009-12-05 03:23 (ссылка)
Возражение принимаю. Пожалуй, в определение надо добавить что-то про различение эмпирического и теоретического.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2009-12-04 15:54 (ссылка)
> Естественник будет плакать над шимпанзе и уверять, что та - ну вот прямо почти человек,
> только паспорта пока нет - и он же будет уверен, что гуманитарии - не ученые,
> о чем ему подсказал великий и могучий английский язык,
> который врать ну ни в каком случае не будет.

Замечательно написано.

Наука это разум человечества.
Представление о человечестве очень зависит от времени, места и осведомленности.
Сейчас оно быстро меняется.
Тоже самое с представлением о разуме.
Разум не целостен в том смысле, что не самодостаточен, дополнителен до души, тела, воли,
до целого человека.

Потеря представления о целом приводит к невнятности представлений о части.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-05 03:17 (ссылка)
Да, сейчас - меняется. Это удивительное зррелище. Я сравнительно прилично пердставляю, как оно менялось в некоторых обалстях вокруг начала ХХ века - а теперь опять очень быстро поплыло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2009-12-04 16:00 (ссылка)
Имхо, здесь идет все время путанница понятия "науки", с одной стороны, и науки как объекта (в смысле отношения к тому, что существует, и что пытаются подвести под обозначение "наука").

Понятий науки множество, и они исторически менялись. Весь вопрос - для чего Вам это понятие?

А когда говорят, что науки как таковой нет, то видимо имеют в виду, что то, что обозначают как наука, есть очень разнородное образование. Тем более, что обозначают без всякого понятия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-04 18:01 (ссылка)
я понимаю, что разнородное. Есть там внутри, интенсионально, что-то единое? Или только внешне - публикации-степени-барьеры на вход, сообщество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-12-04 18:40 (ссылка)
А почему там должно быть что-то единое? К вопросу о наличии науки это не имеет никакого отношения, мало ли что там называют "наукой".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loki_0@lj
2009-12-04 16:04 (ссылка)
Вероятно, тут два разных процесса.
С одной стороны - с наукой происходит то же, что, допустим, с правдой: поначалу вот она, наглядна и описана, можно только о деталях спорить, а потом становится уже понятием скорее философским, идеальным, - ну и на бытовом уровне еще, в силу инерции, но с несколько иным содержанием. А вот так, чтобы официально заявить - это правда, и обладает такими-то характеристиками - сложно.
С другой стороны - действительно ведь разрушается как система, т.е. есть разные сферы специализированного труда, связанного с каким-то уровнем образования (каким-то стажем серьезных чтений \ полевых исследований \ экспериментов...) - чем дальше, тем больше тут континуум, а не жесткое разграничение типа наука\производство, наука\школа, наука\повседневность... То же и в отношениях между естественными, гуманитарными, социальными...

Это, разумеется, не означает, что науки как чего-то единого нет - есть конечно. Просто чем дальше - тем больше как идеал-тип, а не как позитивистский набор узнаваемых и эмпирически ощущаемых признаков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-04 18:04 (ссылка)
Правда становится неочевидной, переходя с уровня личного на уровень общества, когда о правде требуется согласие разных людей.

Наука, вроде бы, никогда не была наличном уровне - это изначально деятельность совместная и общественная.

Наука как что-то единое - есть, конечно. А что это? Вы можете сказать - без формальных критериев вроде системы степеней - что единого в науке? При этом, конечно, только в науке - потому что "то, чем занимаются люди" описывает слишком многое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_0@lj
2009-12-04 18:30 (ссылка)
Может, конечно, это игра словами, но "Русская правда", как будто, не только на личном уровне существовала...

Что единого в науке?.. - Представление об объективности мироздания и наличии познаваемой объективной же истины. Поиск (открытие, - а не откровение, чтобы не путать с теологией) истины как основной мотив деятельности. Наличие процедур верификации, теоретизации и операционализации, которые сами в свою очередь могут быть верифицируемы. Хочется еще сказать - материализм...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-05 03:19 (ссылка)
То, что Вы перечислили, не является специфичным для науки и - более того - внутри науки не везде так. Например, объективная истина - мирозхдания - это уже сильное ограничение того, чем занимается наука. Думая ее описать, вы ее конструируете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_0@lj
2009-12-05 12:27 (ссылка)
То есть, Вы считаете, что наука - явление настолько уникальное и целостное, что должно характеризоваться только через уникальные, исключительные свойства, а не через сочетание свойств, порознь встречающихся и в других местах?

Что до ограничений - возможно, просто можно уточнить понимание объективности. Я навскидку не вижу, что в науке не входит в такое понимание, - скорее всего, просто не знаю. Что именно?

А описаний, не являющихся одновременное конструированием, просто не бывает, как мне представляется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-05 13:08 (ссылка)
нет, не такое целостное. но тогда надо писывать его либо какк случайный сбор - указывать практику и ее распространение и область пересечения
либо как закономерность - показывать, что наука содержательно неодноролдна (программы? стили? и пр.) и говорить, что вот физика с математикой, вот то и вот это - и в каждом домене свое

Про объективность очень долгий разговор. Первое дело - объективность есть сконструированное понятие, это не то, что "на самом деле", а то, что риторически выделено как долженствуюещее быть признаваемым в выделенном статусе. Потому что это - не наблюдаемое, не мыслимое, не подвтерждающееся и прочие "не" - это именно выделенный статус для сконструированного понятия.

Насчет описание = конструирвоание - ну, тогда скучно. Вы смастрячите одно - и вас устроит, а мне не понравится и я смастярчу другое, Тогда какой толк говорить? придумать-то я и сам могу. И зачем вы тогда спрашиваете про объективность? конструируйте как хотите, никто же не осудит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_0@lj
2009-12-05 13:41 (ссылка)
Совсем запутали. Описание как конструирование - скучно (я, впрочем, этого не говорил, неотделимость одного от другого не означает тождества, как и произвольности конструирования), но "объективность есть сконструированное понятие, это не то, что "на самом деле", а то, что риторически выделено как долженствующее быть признаваемым в выделенном статусе" - при таком подходе, конечно, нет ни объективности, ни науки, поскольку риторически выделить в признанном статусе можно что угодно.
То есть мне совершенно непонятно, как можно говорить о наличии чего-то общенаучного, сводя понятие объективности к риторическим фигурам. Некоторое противоречие в терминах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-06 01:50 (ссылка)
Чуть-чуть проясню. Я не полагаю, что окружающий реальный мир - выдумка. Но то, что называется объективностью в науке - выдумка. Здесь нет противоречия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-12-04 16:34 (ссылка)
Это конечно не мои проблемы, но я всё-таки скажу. У литературы и живописи нет единого метода - а сами они есть. Вам нужен единый метод - но для существования рода деятельности единый метод не нужен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-04 18:05 (ссылка)
Видите ли, штука какая. Если Вы подумаете, чем наука отличается от искусства - которое ведь тоже есть способ познания мира, кстати - истинный и пр. - то станет ясно, отчего так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-12-04 18:15 (ссылка)
Не станет. Сформулировать чем наука от искусства отличается у Вас и у других толком ведь не получится. Потому что не сможете сформулировать что такое наука и что такое искусство. Наука даёт интеллектуальное знание, и это знание может быть сколь угодно разнородным и по форме и по содержанию - настолько, насколько вариативны способы работы интеллекта. (Интеллект мы тоже не определяем.) Если в человеческий интеллект не зашит Создателем (образно) никакой "единый метод" - то и в науке его быть не должно, иначе это будет искалеченная интеллектуальная деятельность, ум в смирительной рубашке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2009-12-04 16:45 (ссылка)
С утра на похожую тему размышлял в связи с климатгейтом. И подумал, что корень проблем в том, что технологии торжествуют, а наука в упадке. Но как такое может быть? Ведь то и другое является знанием. Подумалось: Наука должна давать целостное понимание, тогда как технология даёт очень конкретный проверяемый результат - заработает ли агрегат через три года или нет.

И увиделось мне, что одни и теж процессы способствуют как упадку целостного понимания, так и успеху отдельных технологий.

Развитие цивилизации идёт в ущерб целостному пониманию, за счёт роста объёма накопленных знаний, ограниченности объёма мозга каждого конкретного человека, специализации, конкуренции научных школ итд. Самое главное, наука является свойством всего человечества, а не отдельных людей.(То есть если кто-то у себя в пещере достиг целостного понимания - то это не наука, а наукой это станет, когда оно станет общепризнанным через определённую систему процедур - верификации, публикации, обучения студентов итд.)

Технология же выиграывает от всех этих же процессов. Во-первых, потому что технология - это свойство отдельной лаборатории или корпорации (во всяком случае, они возникают обычно в одной точке), но не человечетва в целом. Во-вторых, технологии выигрывают от грызни, промышленного шипионажа, грантов, специализации, конкуренции лабораторий.

Отметим ещё, что технология тиражируема по чётко определённым протоколам, в отличие от науки. И для тиражирования технологии не нужно ее понимания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-05 03:20 (ссылка)
Такое может быть. Представьте себе падение - там очень многие процессы идут с удивительной растратой. Скажем - деградацию алкоголика. Он может читать стихи или играть сложные музыкальеные вещи - временами.

(Ответить) (Уровень выше)

крик души
(Анонимно)
2009-12-04 16:57 (ссылка)
очень умных людей, что не существует никакого научного мировоззрения - это некая метафизика

Только из уважения к душе, которая кричит. Умных людей устраивает путаница в мозгах. В чужих.
Всякое знание проходит стадии - эмпирики, анализа и синтеза. Мы подошли к синтезу. Потому и крик.
Синтез знания возможен только на основе теории развития. Сам процесс познания встроен как необходимая составляющяя в развитие мира.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: крик души
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-04 17:58 (ссылка)
пожалуйста, подписывайте как-нибудь Ваши анонимные высказывания. Для отождествления собеседников это очень хорошо.

Можете ли Вы что-нибудь сказать про теорию развития?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Для отождествления собеседников
(Анонимно)
2009-12-05 10:59 (ссылка)
Я предпочитаю отождествлять или различать идеи, а не людей.
В отношении людей Иисус как то сказал: Ибо не ведают, что творят.
Итак,чтобы получить по заслугам, надо ведать.
Так вот, теория развития - это раздвоение единого и взаимодействие полученных противоположностей (Ленин). Эволюцонисты всех мастей это должны ведать (хотя их никто и не обязывает).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для отождествления собеседников
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-05 11:55 (ссылка)
Да, кажется, вы правы, Не имеет смысла на это как-то особенно реагировать. Захотите говорить - найджете способ. А это - так, замарывание экрана.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wdub@lj
2009-12-04 16:59 (ссылка)
Спасибо за Шванвича - любимая книга из детства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-05 03:20 (ссылка)
Это А. Шипунову спасибо, он сделал эту библиотеку и ее все время пополняет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2009-12-04 16:59 (ссылка)
а что за научная революция в конце 20 века? я что-то проспал?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-05 03:21 (ссылка)
говорят - есть. но не все говорят, не все

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2009-12-05 07:45 (ссылка)
а что именно случилось-то? ну втсп в конце 80-х открыли, помню. на революцию не тянет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-05 07:52 (ссылка)
не тянет. это не по открытиям. решения о проведении научных революций объявляют не по наличию открытий в науке, которые даже и не обязательны. Это внутреннее дело изучателей науки, которые замечают иные характеристики процесса - например, смены типа научного сообщества, правил организации науки и т.п. Ученые могут не замечать, что находятся прямо в этой самое революции. К физике эта революция имеет не очень прямое отношение (обидно, да?). больше говорят о перемене типа финансирования науки, изменении организаций, о молекулярной биологии и новых индустриях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2009-12-05 07:57 (ссылка)
революционное изменение типа финансирования, понятно... деволюция тогда скорее, а не революция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-05 08:13 (ссылка)
совершенно согласен. связывание концептов революции и прогресса - это убожество. Револбюция - это резкое изменение в характере процесса. может быть и деградацией. Насколько я понимаю, во время третьей научной революции - в нач. ХХ века - число наук возрастало. сейчас, насколько мне кажется, хотя никто не считал - уменьшается. уменьшилось число научных журналов в мире - кажется, едва не на порядок. очень возможно, что это и в самом деле революция, и в самом деле деградация

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2009-12-05 20:33 (ссылка)
очень интересно. и сама тема, и то, что вы со мной согласны, это редко бывает.

где-то в 80-х у меня возникла такая аналогия. кинем камень в воду. момент соприкосновения камня с водой - момент зарождения науки. дальше волновой фронт начинает расходиться во все стороны. наука - это волновой фронт. то, что дальше от центра, чем этот фронт - неизвестное. то, что ближе - уже не наука (инженерная деятельность, школьная программа, whatever).

но! фронт всё время увеличивается в размерах. и в какой-то момент ресурсов человечества перестанет хватать на продвижение "сплошным фронтом". вместо этого он распадётся на отдельные ветки/фракталы - как струя жидкости. есть уравнение непрерывности струи, гласящее, что струя непрерывна только до третьего этажа. ну то есть, как аккуратно ни лей, существует предельное расстояние, после которого струя самопроизвольно разбивается на отдельные капли. зависит от вязкости, поверхностного натяжения, и проч.

ну так и здесь. уравнение непрерывности науки. возможно, достигнута критическая масса, после которой развитие сплошным фронтом невозможно. и возможно, это произошло в конце 20 века, просто в результате роста массы научного знания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-06 01:49 (ссылка)
да, как ни удивительно, тоже согласен. Фронт науки - я не уверен, что могу операционально описать, что это такое - но распался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2009-12-04 18:16 (ссылка)
Разве проблемы самоидентификации только у науки?
А как же с такими философскими вопросами, как является ли куча мусора произведением искусства, а управляемая демократия - рыночным социализмом? :)
Возможно ли вообще определение столь глобальных аспектов общестенной жизни в пост-модерне?
По-моему, трагедия в другом: теряя кредит доверия масс, вместо того, чтобы занаться собой, наука (не путать с учеными, выступающими от своего имени) стала проявлять не замечавшиеся за ней ранее завистливость, продажность, неумеренный снобизм... что делает надежду на лучшее все более призрачной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-05 03:24 (ссылка)
Не только. Сейчас народ стал свободный и индивидуальный, потому множество нормативных практик поставлено под вопрос. Раньше надо было рисовать красиво - а иначе ты мазила, не художник. По крайней мере, это была норма. Теперь - норма подразрушилась, так что возникают очень интересные варианты. Вон, видел записи - кто-то там протестует - он хочет рисовать красиво, а его местные художники бойкотируют и гонят - это неовременно, делать красивые картинки.

Не думаю, что наука так уж продажна и пр. Нормальная массовая деятельность - некая социальная технология. Это все равно, что говорить о продажности производства ковров или шариковых ручек. Купи производство - и будут тебе экскаваторы или удобрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2009-12-05 07:02 (ссылка)
> Не думаю, что наука так уж продажна и пр. Нормальная массовая деятельность... Купи производство - и будут тебе экскаваторы или удобрения.

- Но ведь раньше наука от производства не только тем, что производится, отличалась. Или нет?
По-моему, именно став "просто" производителем знания, наука теряет свой особый статус со всеми вытекающими последствиями.
Классическая же наука (от философских истоков до приблизительно начала ХХ бека) была производителем истин, что не могло быть "просто"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-05 07:36 (ссылка)
Это чрезвычайно сложный вопрос. Надо различать: представления о науке, которые она вызывала у своих творцов и апологетов. Наука неким образом предпочитала о себе говорить. Два - что говорили другие члены общества о науке. Три - как то и другое изменилось сейчас.

Наука не была производителем знаний веке в 17-18 - просто потому, что современный смысл слова производство появился не ранее конца 18-19 вв. Массовое... А особый статус у науки был всегда и есть сейчас - она же привелегированный сообщатель истины о мире, но эта особость менялась. Одно дело, какова была особенная позиция науки в 17 в., другое - сейчас.

Там всегда имеется баланс между лвумя полюсами. наука уходит в непонятность для избранных - её перестаеёт понимать общество и не понимает, зачем она нужна, после чего наука рушится. Потому что её презирают и не дотируют. - другой полюс: между наукой и обществом нет разделения, каждый может судить о научных предметах, отчего рушатся все сложные интеллектуальные построения, исчезает направленность и устойчивость развития и наука опять же разрушается. Эти два полюса - избыточная и недостатчная отделенность науки от общего знания - равно приводят к гибели некой научной традиции.

Ну и балансирует, как может. Часто пытается купить себе место в счет заслуг - пока науке верят на слово что "вы нас не понимаете, но от нас идут машины" - науку терпят. но могут и перестать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]legler@lj
2009-12-04 18:18 (ссылка)
Признаться, первый раз слышу, что историю и философию науки, науковедение, естественники презирают. До сих пор полагал, что и Попперовское описание функционирования науки, и Куновское описание научных революций вполне себе общепризнаны и приняты. Вроде бы общепринято, что никакого "научного метода", отличного от обычного здравого смысла, нет. Те вопросы, которые Ваша душа кричит, вполне себе убедительно решены. Мне казалось, что в этой области сейчас нет нерешенных проблем. Или они появились сейчас?
А также, мир устоен так, что не все поддается нашему искусству давать словесные определения. Вот попробуйте, например, определить "психически нормального человека". Боюсь что вы придете к "это тот, кого другие люди признают за такового". Так же и с наукой, типа "это то, что за таковую признается достойными уважения людьми".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-05 03:29 (ссылка)
Ну, эээ... Я не виноват. Видите ли, не могу же я сказать, что все поголовно естественники как-то думают? Они же разные и никто их не заставляет. Большинство и вовсе не думает об этом. Но такие реакции я встречал, и сравнительно часто.

И вот6 Вы говорите: "Вроде бы общепринято, что никакого "научного метода", отличного от обычного здравого смысла, нет"
Посмотрите по треду - мне говорят в том числе и что есть. Если нет желания, можно не спорить, но - есть такие, однако.

Насчет меня лично. Я совершенно уверен, что вопросы, о которых Вы сказали, не решены убедительно. И Кун, и Поппер - создатели определенных мифов, с которыми плодотворно работают социологи, но это не модели науки и никак не технологии понимания. Так, еще один способ об этом поговорить. Так что нет - не появились сейчас, а не были решены, просто вы - может быть - находясь в отдалении, позволяли себе считать, что там все в порядке - поскольку занимаетесь иными проблеами.

Да, насчет словесных определений это понятно. Обратите только внимание - то, чего Вы не можете сказать, вы не понимаете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2009-12-04 19:20 (ссылка)
Наука впала в кризис и оказалась каннибализирована другими областями культуры. Математика отошла к искусству, теорфизика - к религии, ну а все остальное досталось технологии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-05 03:30 (ссылка)
О как. Съели, значит. Нравы у них в культуре - только держись.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-12-05 05:17 (ссылка)
<хор недавно защитившихся девушек:> съели любовника, в чине полковника,
съели в лесуууу под бааааананом....

(Ответить) (Уровень выше)

Что это было, Бэрримор?
[info]olaff67@lj
2009-12-04 23:18 (ссылка)
Профессиональная исследовательская деятельность, обеспечивающая себя посредством сложившихся в данный исторический период экономических отношений и имеющая формализованную структуру, соответствующую этим отношениям.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Что это было, Бэрримор?
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-05 03:31 (ссылка)
Частный сыск.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что это было, Бэрримор?
[info]olaff67@lj
2009-12-05 04:06 (ссылка)
Ну... частный сыск же не формализован до такой степени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что это было, Бэрримор?
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-05 06:37 (ссылка)
О! Не хватает бюрократии? Министерство.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Что это было, Бэрримор?
[info]olaff67@lj
2009-12-05 04:15 (ссылка)
И я забыл про финансирование социально-политическими институциями(государствами), что в большей степени определяет структуру.

(Ответить) (Уровень выше)

индиго . никакого внимания ..
[info]tvzolotova@lj
2009-12-05 04:06 (ссылка)
Гарем.. где прикладная - наложницы, естественные - евнухи ...точные - прислуга.. и над всем этим бездонное небо Софии..

(Ответить)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-12-05 05:27 (ссылка)
Увы, прилетел и улетаю.
Пост Ваш очень в продолжение нашей с Вами беседы показался. Науки нет, знания нет...
turchin про технологию высказался, прояснив несколько мне самому, что наши с Вами возражения были не совсем об одном и том же.
Если знаний нет (или они константа, как в интеграле), то должна ли быть наука?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-05 06:47 (ссылка)
это бы надо отдельно поговорить.

Мне-то кажется, это вещи сосуществующие. То есть одновременно существуют области знания, для которых не было события возникновения науки в 17 веке. Я имею в виду описательные науки. Рядом с ними - клссическое естествознание 18 века. Рядом - сверхновые вещи после Эйнштейна и квантов. Тут же - что-то совсем уже современное, родившееся в конце ХХ. И каждая область имеет свои собственные, как ключ к замку подходящие, представления о науке - есть ли она, какая, как развивается. и каждая в общем-то уверена, что ее образ науке не только верен, но единственно возможен.

В этих условиях трудно говорить. каждое представление добирает до полноты синдрома признаков - постепенно, по мере осознания вытягивает целую картину мира, где - ну, например - науки нет, только технологии, или только реклама, или классическая истина образца 19 века, или еще что. Единство с красотой и мудростью. Всяко бывает.

Что сварится из этого взаимодействия - кто же знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-12-05 17:04 (ссылка)
Отчего ж не поговорить...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sgustchalost@lj
2009-12-05 10:39 (ссылка)
Науки нет -
сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал.
Другой смолчал.
Другой
сказал:
мы занимаемся, ребята,
- хернёй.

(Ответить)

Это современный соблазн такой
(Анонимно)
2009-12-05 11:54 (ссылка)
вместо методов поиска истины обсуждать методы получения грантов.

"Вот и платим молчанием за причастность свою"

(Ответить)


[info]k_frumkin@lj
2009-12-05 13:08 (ссылка)
Так всегда бывает с понятиями,существующими одновременно в разных дискурсах. С одной стороны науку выделяют по методологическим и эпистемологическим креитериям ( "наука- это то, что соотвествует критериям научности Поппера"), с другой стороны наука подвержена административно-правовому регулированию ( наука - это то, чем занимается ученые, или то, что объявлено наукой Министерством науки), в третьих - наука- предмет истории культуры, по разному выделяемый ("науку создал Галилей ... Аристотель... религии представляют собою древние и догматизированные науки).
С расплывчатостью понятия нечего делать - приходится каждый раз оговаривать его границы.
И помнить, что в таких случаях фиктивными и условными являются не сами феномены, но четко установленные границы этих феноменов (у земной атмосферы нет границы сверху- но атмосфера есть).
В общем и целом во всех случаях под наукой понимают некую регулярную деятельность по познанию человеком мира. А вот какая степень регулярности достаточна, чтобы считать науку наукой - дело семантической интуиции и терминологической традиции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-05 13:19 (ссылка)
мне видится тут какое-то несоответствие. пример с атмосферой - там постепенное разрежение смеси газов, и условное проведение "линии" границы. Здесь совершенно иная ситуация - не сказано, что наука "истончается2 в таком-то направлении, распространена туда или сюда. вы говорите просто: есть три 96? 17?) точек зрения, и каждая вырезает в мире свой кусок, называя его наукой. почему столько? Может ли быть еще? вы ответите - да, можно придумать и еще точкеи зрения. А где гарантии, что эти глаза смотрят на один объект? вы ответите - нет гарантий, более того, наука как культура и наука как предмет госрегулирования несколько не совпадают. а тогда может говорят совсем о разных объектах? Вы ответите6 может быть, и иногда так и бывает. надо ограничивать дискурс.
отсюда следует, что пример с атмосферой нехорош. Там граница придумывается на условном месте и имеет определенный реальный смысл - понятно, почему она там и что будет, если ее передвинуть. но не существует смысла, по которому границы науки как культуры проведены так-то, а как госрегулирования - так-то. это полагается "данным" - или напротив предметом регулирования6 сейчас решим, как должно быть.
И мне кажется, что этот произвол и является страшно мешающим пониманию - не свойство феномена науки, который сложен и не вмещается в один разговор, а произвольное, бессистемное перебирание разных объектов, которым назначаются одинаковые названия, неоговоренная подмена описательной точки зрения на конструирующую и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_frumkin@lj
2009-12-05 13:56 (ссылка)
Вопрос в том, что составляет предмет вашего интереса. Слово "наука"? Тогда,
1) это предмет соотвествующих разделов лигнвистики 2) значения могут быть действительно сколь угодно производными, потому что слова в истории иногда меняют значения на противоположные 3) существуют нюансы применительно к разным языкам.
Или мы выделяем какой-то феномен по содержательным критериям? Тогда все в порядке, и не надо обращать внимание на слова. Скажем " в древней греции наука существовала как раздел философии, а в древнем китае элменты науки встречаются в практике даосских магов".
А у культуры - да еще такой свободной и разнообразной как наша - нет и не может быть единой точки зрения, поскольку это всего лишь означает некоторое согласование речевого поведения людей, обладающих разными семантическими интуициями. Вот такая система согласования - и называется "дискурсом", но он у нас не один.
И тем более удивительно, что, несмотря на все это, между разными точками зрения все-таки существует корреляция и довольно существенная. Физика от Фарадея до Эйнштейна считается наукой при любой точке зрения (да?).
А вы,кажется не хотите определять науку сами, хотите чтобы вам ее культура преподнесла на ложечке. Да где же это видано?))
А то, что расплывчатость понятия "стращно мешает пониманию" - это святая истина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-06 07:43 (ссылка)
В силу трудности и важности вопроса готов об этом разговоры разговаривать. На первый взгляд ответ хотя и неутешителен, но прост: различие, с которого ты начал эту мысль, есть отличие знание от мышления на автопилоте. Второе цветет пышным цветом при решении частных задач. Уже давно предмет исследования (частного = задача) подменил науку. Таких "наук" набралось море и самоощущение авторитетов направлено на их задачу. Если я уловил твой заход, то могу продолжить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-06 09:41 (ссылка)
Да, интересно.
Видимо, должно быть какое-то операциональное различие между мышлением о частном (? да? или как?) и "общим" мышлением. Или речь о творчестве и не-творчестве? но можно ли сказать, что решение в науке частных задач - нетворческое дело? кажется, так сказать нельзя. Раличать виды творчества? Короче, в самом деле непонятно, как об этом можно говорить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-06 11:59 (ссылка)
Проблема общего и частного не та тема, хотя и связана с тем, в чем дело. Приведу феномен, который был замечен в кружке Щедровицкого (его участники сделали немало интересного, понятно, что они все деформировали для включения в проект технократического идеализма. Но в этом нет ни малейшейшей необходимости, хотя отделять одно от другого трудно).

В последние века учебник по данной дисциплине в большинстве случаев состоит из решенных в ней задач. Это ты найдешь повсюду от математиков до филологов (если их рассуждения можно как-то внятно описать), то же, как ты не раз писал, у «биологов»-молекулярщиков.
Так сложилось представление, что наука не дает ответов на те вопросы, которые мы задаем, а как попугай повторяет то, что она якобы знает, точнее «знал» тот, кто нашел решение данной головоломки. Далее наукой стали считать только то, что похоже на решение данной частной задачи. Из одной задачи и методов ее решения образовали целые науки неизвестно о чем – яркий пример: теория множеств. Та самая метафора: искать вещь под фонарем. В этом смысле те, кто так воспринимает мир, «думают» на автопилоте. В русле такого мышления нужна творческая изобретательность, но это не знание об объекте или о мире. Условно говоря, это вспомогательная лемма, а не теорема.

Такое мышление остается в плену привычного метода исследования, точнее псевдоисследования. Как мне кажется, отсюда ясно, что в первую очередь необходимо для освобождения: надо уметь не убыстрять, но останавливать мышление. Уметь так не думать. Быстрота мысли говорит о ее машинальности, о том, что мысль диктует нам, а не мы ей. Пример, если я владею способностью читать, я могу и не читать данный текст, если – нет, это одержимость.
Так я понимаю проблему, с которой ты начал: в чем отличие знания от решения головоломок?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-06 15:11 (ссылка)
Есть старая поговорка: идеалисты ставят вопросы, материалисты их решают. не важно, насколько это истинно и насколько остроумно. я вот к чему6 насколько я понимаю, никаких формальных различений между думанием-о-задачах и думанием-о-мире - нет. то есть каждый решатель задач и узко мыслящий человек в ответ на обвинение: ба, да ты. брат, узко мыслишь! - может сказать: ничуть, просто вот сейчас я решаю вот эту задачу, это моя тема (разве нельзя?), а вот потом - может быть, я займусь и другими, более общими вопросами. так что никогда нельзя сказать: вот, вот ошибка, за руку схватили, надо думать не так, а эдак - и можно лишь призывать: ребята, смотрите, вы же сами замечаете - фронт исследований разорван, вы специализируетесь на очень узких темах, рядом лежат непаханые поля - надо же и их, чтобы знание было связным...

Дело в том, что я не раз наблюдал укорения в специализированности знания. Я даже наблюдал его в поколениях - как одно и то же говорилось ученым в 1880, 1940, 1960 и 1990-х. Каждый раз говорили - бывшие упрекаемые в узости, столкнувшись с еще большей узостью, которая им казалась неприличной ученому. и каждый раз они получали возражение, Я воспроизведу, это интересно. Итак:

Делая работу менее специализирвоанную ученый работает хуже, не так эффективно, потому что слабо разбирается в широкой теме. наиболее эффективен именно узкий специалист - и потому он должен работать только по своей теме, а соседнюю делянку пусть обрабатывает другой. Найдется ли он? А это (всегда говорится) не моя забота. Есть дирекция (есть деньги и фирмы...), если будет надо - посадят на эту тему.
То есть возражением всегда служит эффективность. сейчас наука думает, что работает, стремясь к наибольшей эффективности (чушь, конечно - знания-то нельзя измерить по приросту...), делая заключение от обратного - если будем не столь специальны, то будет менее эффективно 9в срезе десятков лет, человеческой жизни, биографии исследователя). и вот за эту всегда недостижимую эффективность всегда и расплачиваются - всё большей специализацией.

Есть и другое возражение. Что между специальными науками появляются науки-мостики, типа биофизики - они и закрывают лакуны. поскольку наука сейчас не предметна, а проектна, такой аргумент очень удобен - возникает множество наук, они не упорядочены, доказать, что эти мостики не везде и их много меньше, они не закрывают лакун и не могут охватить проблему со всех сторон - нельзя, всегда оказывается, что "скоро возникнет еще одна промежуточная дисциплина2 и междисциплинарное исследование.

Как я понимаю, пока сказано только одно6 можно призывать так не делать и разъяснять, что это не очень хорошо. Кто захочет - может это услышать. но если кто захочет спорить - доказать ему будет ничего невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-06 17:43 (ссылка)
Буду отвечать наивно, надеясь, что можно уловить. Сначала несколько полемических реплик.
1. идеалисты ставят вопросы, материалисты их решают - это в смысле: конструктор придумал трактор, а работяга его собрал? Или: полководец разработал операцию, а пехота на 9/10 полегла? Если речь идет о познании, то такая логика про мираж.
2. То, что ты говоришь об эффективности и специализации реальная проблема, но она все же о другом. Если науки нет, то и эффективен будет другой процесс. Он может быть очень эффективен.
3. Формальные различия. Я был однажды поражен, услышав от Лидии Чуковской, что Ахматова говорила: "Хороший ли поэт Есенин? Не было такого поэта, он просто не поэт". Потом понял, что и сам так давно думал, но не решался сформулировать. Чем же отличаются стихи поэта от стихов графомана? Внимание это очень важно: внешне ровно ничем. Критерий может быть только содержательным, только «внутренним». Нельзя задать программу механизма, который бы различал одного от другого, нужен сам различающий разум (по меньшей мере разум – не буду вдаваться в сферу эмоций). Если мы придумали мир, где нет разума, а есть стихи, то эта мысль и этот мир вздор. Не нужно думать о красках без зрячего, о знании без знающего. Тут сразу подступает страх субъективизма, но это другой вопрос. никаких формальных различений между думанием-о-задачах и думанием-о-мире - нет – формальных нет, они есть только для умственно зрячих.
4. никогда нельзя сказать: вот, вот ошибка, за руку схватили Незрячих не убедят «призывы так не делать», но их не убедит вообще ничего и никогда, в том числе, если создать в хорошем смысле слова научную эффективность их не убедит и она. Это важно.
5. Науки-мостики Уже ответил: те специальные науки, о которых речь, не науки, там нет знания. Если не ошибаюсь, ты говоришь о том же: «большие ученые» утверждают, что наука не ищет истину. Назовите науку по-другому. Думаю, доживем – назовут, уже начинают называть.
---------------
Твое исходное "недоумение" заключалось в проблеме "что такое наука?". Мне кажется именно это верно и с ответа на этот наивный и трудный вопрос надо начинать рассуждение на подобную тему. Потому я стал говорить о том, что науку заменил метод решения задачи. Не думал, что эту мысль нелегко уловить, но вижу, что это так. Попробую как-то объясниться.
После того, как установили, что между звуком и волнами сжатия воздуха есть непонятная нам связь, стали утверждать, что звука не существует. Эффективно изучают свойства давления. Связь остается непонятной, о природе звука мы знаем, не больше древних. Ты сам приведешь много таких примеров. Но из них и надо делать какие-то выводы, что, конечно, трудно. Например.
Первое. Мы должны мыслить беззвучный мир, бесцветный, безжизненный, бездушный и т. д. На этом, как ты знаешь, рухнул Ницше – он хотел думать честно. Либо мы должны пересмотреть понятие науки = познания.
Второе. Либо мы глубоко не понимаем древних (Платона и Аристотеля), либо у них тоже не было ни науки, ни познания. Допустим, если мы доказали свойство медиан треугольника, то мы узнали нуль, знания действительно нет ни о чем.
Третье. Как пересматривать понятие познания? Мое понимание ты знаешь: феноменологический подход гётевского типа полностью отменяет все лжеобъекты типа «звук есть колебание воздуха» или «гены программируют форму» и начинает познание с чистого листа, что не удалось Декарту. Ответ – в создании нового типа объектов.
Четвертое. Вопрос о грантах – вопрос социальный.
Пятое. Тенденции, которые тебе не нравятся будут только усиливаться. Можно и нужно надеяться на появление наряду с ними, а затем на усиление других тенденций.
Шестое. Разум настолько силен, что может решить эти проблемы уже сейчас, хотя не для всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 03:12 (ссылка)
Что при такой позиции происходит с доказательством? То, что выговаривается - не имеет критериев и доказательности. Знающие поймут, незрячие не поймут. Мне казалось, что наука именно тем и отличается от прочих способов понимания - через живопись, стихи и пр. - что она может быть установлена не как интуитивное поэтическое чувство стиха (я чувствую, что N не поэт, только это нельзя внятно выразить) - а тем, что в науке имеются убедительные рассуждения. Настолько сильные, что даже незнающего способны провести к знанию - если он соглашается проявляять некий минимальный интерес и усилия.

То есь6 если знание от не-знания отличается как стихи от не-стихов: внешне ничем, то чем знания отличаются от стихов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-08 19:37 (ссылка)
Правильный и важный вопрос. Если верно понимать природу доказательства, то с ним все хорошо. Представление о том, что доказательство принуждает, ложно. Его сила только в нашем понимании, хочешь следуй, не хочешь – до свидания. Именно так, как ты говоришь: «если он соглашается» – но, как ты часто показывал: мало, кто соглашается. В мышлении мы свободны (если проникли в мышление, а не заменили его словами или автопилотом).

Вспомни, как доказывали в Древней Греции. Рисовали на песке чертеж и говорили: смотри. Человек смотрел, думал, сравнивал, находил связи, делал выводы. Всего этого содержания нет на чертеже, даже если его высказать по шагам, его источник не в чертеже. Мы пропитываем чертеж произведенными нами понятиями. Тем самым объект получил «внутреннее» содержание (термин условный), хотя оно есть свойство этого объекта, а не свойство ума субъекта. Напоминаю известный тебе пример. На листе нарисованы два треугольника – остро- и тупоугольный. Что между ними общего? Ничего. Размеры сторон, углы, положение – все элементы разные. В мире восприятия. Общее – только понятие, которого нет в чувственном мире и которое видит не глаз. Понятие находится в другом мире. В этом смысле правильное доказательство и знание внешне не будет отличаться от неправильного и от псевдознания об объекте-призраке. Отличия не формальные, а содержательные. Доказательство в виде последовательности знаков – фикция. Если доказательство отчетливо («операционально») выражено, то разница будет, но в содержании, для умственного зрения.

Более того, это же верно для фактов. Ньютон говорит: лучи падают на призму. Гёте говорит: мы не видим лучей, а видим световое воздушное тело, лучи – домысел, т. е. деформированный, уже погубленный, факт. Ньютон: белый свет призмой разлагается – это факт, ставим проблему: как его объяснить? Гёте: нет такого факта, это уже домысел, факт другой – новообразование цветов после призмы (как в случае с преформизмом и эпигенезом – новообразование).

Я не имел в виду смутных, нестрогих рассуждений и наития. Пример с Ахматовой просто эмоционально хорош. Разумеется, все богатство наблюдений и примененной к ним, например, математики – очень ценная вещь. Вопрос, как всегда в том, что именно мы считаем. Собственно говоря, стихи, как и живые существа, просто более богатый объект. Чтобы понять живые объекты надо иметь тоже строгое, но более сильное мышление, чем для объектов простых или абстрактных, мыслить живые объекты гораздо труднее, потому и наблюдать труднее. Если говорить о понимании познания, то разница не принципиальная, а второстепенная.

Вопрос об убедительности для людей, готовых разбираться, как ты прекрасно знаешь, не формален. Не все готовы бороться с собственным разумом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-09 15:59 (ссылка)
Очень интересный разговор получился. Если не против, я бы его процитировал... Мне кажется, тут ответы на вопросы, которые случаются у многих

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-09 20:00 (ссылка)
Конечно, стоит продолжить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-10 07:33 (ссылка)
Насколько я понимаю, тем самым говорится: не существует каких-то особенных доказательств в науке, как-то особенно принудительных - в отличие от рассуждений и показов в искусстве. правильнее сказать, что в искусстве (обычно) вообще нет доказательств - если же что-то появляется, то это столь же убедительно, как и научные доказательства.

Мне несколько странно думать, что, например, математические доказательства в точности такие, как и "делай как я" в искусстве. Ведь это подражание - тоже определенного сорта доказательство: если "так" делать, получится некое произведение определенного жанра. Операционально.

И другая сторона. Опять же, насколько я понимаю, этот взгляд будет работать только на интерналистские концепции истины. То есть никакая степень внешней убедительности - не идет в счет. Важно внутреннее понимание дела по собственным критериям - что говорят другие, имеет очень малое отношение к истине.

Наука в этом понимании (опять же - как я понял) сближается с религией и искусством, становится некоторым глубоким видом понимания - но теряет в общеобязательности. Это, в самом деле, не то, что сейчас называют наукой.
И ладно. Уже вроде понятно, что - не то. Но почему это вообще следует называть наукой? Если доказательство с такой точки зрения будет лишь способом убедить того, кто убеждается - приложил некие внутренние усилия и смог понять, а большего и быть не может - если это так, то выделена ли вообще наука среди других способов познания - и чем?

Не знаю, хороший ли это вопрос. Может быть, я пропустил какой-то очень важный поворот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-10 17:43 (ссылка)
Значит, я плохо объяснил. Я не имел в виду ни искусство, ни религию — только науку. Попробую высказать пару соображений с другого конца, может быть, предыдущие будут яснее.
Привычные нам виды доказательства, возьмем для простоты математику, не имеют внешней убедительности, то, что в них убеждает, идет из нашего понимания. При отсутствии этого последнего аргументы не убеждают. Это справедливо для любого общеобязательного вывода. Если я не понял, почему именно 6 х 8 = 48, то эту мысль я могу только запомнить — никакие доводы не убедят меня в ее верности. Вот почему распространенное представление о том, что можно принудить к какому-либо убеждению неверно (хотя ощущение, что что-то заставляет меня принимать ту или другую мысль есть, но в указанном смысле оно обманчиво).
О переосмыслении науки я говорил с учетом и в контексте твоих нередких размышлений о том, что, условно говоря, «правильно» и что «неправильно» в ней. Годится ли нам, — если хочешь, тебе — представление Куна или Лакатоса о том, что такое наука? Вряд ли. Щедровицкого? Вряд ли. Гуссерля? Канта?
Говоря о науке после Галилея, ты ставишь на одну доску, например, Галилея и Ньютона (математизация естествознания, модели). Мне кажется, надо понимать это иначе. Ньютон действительно один из китов той науки, которая строит, как я раньше выразился, объекты-призраки (модели). А Галилей – нет. Его математизация другая (конечно в основном, у него есть элементы и ньютонианского направления). Знание о том, что тело падает по параболе — пример прафеномена в смысле Гёте. Т. е. как Гёте — Галилей органики, так Галилей — Гёте неорганики. У него совсем другое представление об объекте знания, чем у того же Канта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-10 17:52 (ссылка)
Я понял, что речь шла только о науке. Это моя добавка - вопрос, так в чем же отличия. Потому что мне казалось, что искусство - это обучение по типу "делай как я" и отсутствие формализаций, а наука - наличие формализаций, делающих возможными доказательства. Я принимаю тезис, что принудительной доказательности в науке нет - и пытаюсь понять, что же это тогда будет, почему это не назвать как-то иначе, какие будут отличия от искусства или религии. Это нелогично?

Про Галилея было бы очень хорошо подробнее. Меня, как я не раз говорил, смущает создание этой вот схемы, которая заменяет реальность. Видимо, я не вижу отличий от Ньютона и Локка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-10 19:17 (ссылка)
1. Т. о., ты принимаешь, что в геометрии Евклида принудительных доказательств нет. что же это тогда будет - геометрия пример науки (правда не о природе, но суть та же), лучше не называть ее иначе. Если ты поточнее скажешь, какой смысл вкладываешь здесь в слово «формализация», я пойму противопоставление лучше.

2. Искусство не направлено на знание. Овладение наукой ведь тоже требует своеобразного искусства и наития, но тут главное не это. Религия бывает разной. Банальное понимание заключается в том, что она есть вера, как псевдоубежденность в неведомом, но это мне неинтересно, наверное, тебе тоже. Мне интереснее та вера, которая следует за пониманием и более связана с волей и реализацией убеждений и совести. Как ты понимаешь саму проблему этого отличия, что здесь тебе важно?

3. С Галилеем хорошо тебя понимаю, это очень запутанный вопрос и его трудно правильно осмыслить. У Галилея схема не заменяет реальность. У него есть некоторый их аналог, но их как таковых нет. Для краткости буду говорить упрощенно и не вполне аккуратно в смысле хронологии терминов. Когда схема заменяет реальность? Когда мы: 1) верим в объект в виде «вещи в себе», 2) мир восприятий считаем иллюзорным, 3) создаем нереальную схему, позволяющую замечать связь выделенных явлений, 4) заменяем схемой фрагмент восприятий, 5) верим, что схема замещает вещь в себе и позволяет относить найденные сведения к вещи в себе. Так возникают объекты-призраки, начиная с силы тяготения, которую нельзя измерить во время падения (и Эйнштейн считал, что ее нет) и далее. Рискну шепотом сказать ересь, но разбирать этого не буду: атомы – такие призраки. Причем эти призраки считаются строго материальными (с различными оговорками, что второстепенно) и это очень важно, тут нужно вникать в понятие материи. Хотя Кант пишет, что о вещи в себе мы ничего не знаем, но он мыслит ее материальной.

У Галилея вещей в себе нет. Его объекты знания устроены иначе. Смотря на падение камня, мы видим его положения в разные моменты времени – и это все. Затем мы добавляем мысленную кривую, объединяющую эти факты. Так получился составной идеально-чувственный объект. Причем эта идеальная составляющая находится в самой природе. Правда она существует не как вещь, а как процесс, т. е. во времени - нематериально. Это сам объект в чистом виде, он ничего не замещает, вещь в себе не нужна и она не мыслится. Так же как мы не мыслим вещи в себе, когда образуем знания о треугольнике: это знания о самом треугольнике, он не модель. (Проблему частного и общего я пока оставляю в стороне.)

Когда же мы рисуем отрезки или параболы на бумаге, то делаем это для подсчета каких-то величин процесса движения, эти фигуры не схемы, замещающие объект в смысле существования, а вспомогательный инструмент счета, как можно пересчитать полк солдат, раздав каждому бирки, а затем собрав и пересчитав их.
В этом смысле объекты у Галилея - то же самое, что прафеномены у Гёте, у которого эти последние и есть объекты знания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-11 04:28 (ссылка)
2. Понятно. Вроде бы. Мне казалось, что искусство тоже стремится к познанию - иными путями, преимущественно иных объектов, но... Теперь я могу понять так, что к знаниям стремится только наука - искусство к красоте, религия работает с волей, а со знанием имеет дело наука, но она непринудительна, свободна. Хорошо. Конечно, придется сказать, что элементы науки - то есть стремления к знанию - есть и в религии, и в искусстве, но главной их целью как деятельностей будет нечто иное, не знания сами по себе.

3. Насчет Галилея я вроде бы понял сказанное. У меня было в самом деле иное впечатление. Оно возникло при разборе мест о Галилее в нескольких источниках, последним, помню, был Ахутин. Да, возможно, я его перетолковал - он доводил рассуждение до места о создании математическогой идеи, а условия, в которых эта математическая идея начинает не просто быть рядом с реальностью, а уже замещает её и оказывается вместо реальности... Кажется, меня смутил пункт 2) - если не ошибаюсь, именно Галилей был тем человеком, который отчетливо сказал про то, что Локк потом назвал первичными и вторичными качествами, то есть для математизации Галилею потребовалось произнести нечто близкое к признанию реальности иллюзорной - что нет цвета и пр. Но, конечно, я в точности сейчас не помню.

Хорошо, я подумаю. То есть семнадцатый век оказывается ещё ничего, а беда началась в восемнадцатом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-11 09:08 (ссылка)
А) Возможно, я уловил, что ты имел в виду. Согласен, что в данном вопросе хорошо и правильно держаться трех величайшх идеалов: истины (мудрости), красоты (любви) и добра – если мы умеем их трезво понимать (опасность в подчинении диктату традиции – (псевдо) религиозной или (псевдо) эзотерической). Выражаясь тривиально, они соответствуют уму, чувству и воле (душевный аспект) или духу, душе и телу (антропологически, т.е. на метафорическом языке Парацельса микрокосмически).
Как мне кажется, думая об этом, нужно учесть два обманчивых момента – мироощутительный и методический.
Первое, так сказать, метафизическое мироощущение. Тут нужен хороший пример. Возьмем атомизм. Когда школьников (уже в начальной школе!) заставляют думать о невидимых атомах, причем регулярно, по расписанию, это своего рода медитация об оккультных сущностях. Ощущение вырабатывается чисто религиозное (размыто-пантеистическое) и оно подкрепляется оценками, страхом, авторитетом, гипнозом и т. д. Это наука или религия? Во-первых, магия (а раз гипноз, то черная), во-вторых религия (оккульно-материалистическая) и только, в-третьих, рудименты науки в виде «грязного» и абстрактного рационализма. Мироощущение природы может быть другим (пример: Гёте и не только).
Второе, метод. Чтобы разобраться в том, что такое познание нужно найти прием, подобный приему Галилея при исследовании падения. Восприятие падения несоразмерно нашему зрению, т. е. по нескольким причинам усыпляет его. Галилей замедлил явление – ввел наклонную плоскость. Об этом уже можно думать по шагам, рационально. Чтобы «замедлить» процесс и деятельность познания надо взять не познание ребенка, или древнего египтянина, или грека, а довольно абстрактные акты познания современного взрослого: исследование движения, геометрические задачи, метаморфоз растений. На этих примерах выработать важнейшие понятия, а затем переходить к другим объектам и проблемам. Например, к проблеме восприятия (скажем наблюдения психологов-гештальтистов). Тогда можно понять, что имел в виду Аристотель, иначе – нет.
Наконец, есть вопрос о познании низшего и высшего, а также о высшем и низшем познании. Тут тоже надо понимать вопросы искусства и религии.
Б) Ахутин делает интерсные и тонкие наблюдения. Иногда говорит, что он на стороне Гегеля, но, как я его понимаю, в описанном смысле он не выходит за пределы метафизического мироощущения Канта, значит в предложенном русле он понять Галилея (тем более Аристотеля) не может.
Галилей говорил разное, в т. ч. и вещи похожие на позицию Локка. Проанализировать это все большая работа и она никем не сделана. Мир менялся, сознание менялось, способности людей – тоже. Галилей, конечно, важный рубеж. С него начинается наука, которая была смешанной (условно говоря, галилевско-гётеанской и ньтоновской). Тут сразу два русла, но одно ведет к буду шей науке, а другое – к будущей (и уже современной) магии.
До Галилея была схоластика, которая построила инструменты разума (номиналистические и реалистические), но не смотрела на природу, смотрела во "внутренний" (точнее в бесплотный) мир. И был, например, Парацельс, который обладал психических атавизмом – архаичным ясновидением. Я присоединяюсь к тем, кто считает, что его ясновидение было правильным (в отличие от других – ведьм, некоторых магов и т. д.). Поэтому он смог и правильно мыслить о высшем опыте относительно природного мира (ведь в целом его древненаучная картина мира была аристотелевской). Но это ясновидение не могло и не должно было развиваться дальше. Как говорит история, познание должно было начаться с чистого листа, опираясь на низший опыт и мышление.
Такой могу дать отчет в своих мнениях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-10 19:12 (ссылка)
Конечно, делай, что считаешь нужным.

(Ответить) (Уровень выше)