Не значит. Но есть такая штука, как закон Эшби о необходимом разнообразии: только сравнимое или большее разнообразие может управлять другим разнообразием (формулировку придумал, потому что в точности не помню). Так что когда нечто сложное и сильно разнообразное описывается как результат действия немногих простых импульсов, меня охватывают подозрения.

А при чём здесь управление?

Простое может порождать сложное. Как, напрмер, простой процесс замерзания воды может создать узоры на стёкле. Или закон тыготения -- создать кольца Сатурна.

Конечно, четырьмя "конфигураторами" (да, слово впечатляющее :-) вряд ли удасться много объяснить. Но пусть будут, вдруг сгодятся для чего-нибудь.

Не окажется ли, что кольца Сатурна не сложнее порождающих их причин?

Впрочем, Вы, конечно, правы - пусть будут.

Я, конечно, высказываю только своё мнение -- но думаю, что не окажется. Я хочу сказать, что не всегда надо искать источник сложности извне -- есть вещи, которые сложны сами по себе.

Вы знаете про игру "Жизнь" ("Life") Конвея? Там всего то и есть, что клечатая доска и три простых правила, а в результате возникают весьма сложные структуры. А, поскольку это математическая модель, мы можем точно знать, что никакого внешнего источника разнообразия там нет.

Да, это интересно. Откуда берется сложность, возникающая при дедуктивном выводе? Есть небольшой набор аксиом на входе - и огромная система. весьма сложная, на выходе. Математика. Верно ли будет сказать, что сложность по мере развития аксиом (вывода из них следствий) возрастает? Как определить, что это за сложность - чем измеряется?

Сложность системы можно определить с помощью теории информации.
А насчет сложности и многообразии ни выходе,можно привести любое дефиренциальное уравнение, у которого решения существенно отличаются,по мере изменения начальных условий.А вот обратную связь от решения к уравнению невозможно проследить.Поэтому и пытаться выявить те немногие факторы, которые управляют сложной системой вряд ли возможно,тем более (в данном культорологическом контексте ) без формального аппарата нахождения изоморфности между понятиями социальными и математическими.

Простите, если я скажу глупость, но вот что: есть критерий сложности по Колмогорову. Записываем наш "объект" коротенько в виде символов, и "длина строки" = мера сложности. Как коротенько записать связь между условием задачи и ее решением? Я подозреваю, что это будет уравнение, то самое. Нет? Тогда решение уравнения по своей сложности равно как раз самому уравнению. Это полная чушь?

А насчет того, что для социальных понятий никакой математики нету - это конечно.

Вспоминается, как Фейнман издевался над цензурой в Лос-Аламосе. Он пишет жене: "А знаешь ли ты, что 1 делить на 243 будет .004115226337..." а потом со скандалом доказывал цензорам, что вся эта уйма цифр несёт не больше информации, чем число 243.

Я не знаю ответа на ваш вопрос, но подозреваю, что для того, что мы здесь обсуждаем, колмогоровсокй теории недостаточно. По колмогоровской теории всё просто -- занумеруем все уравнения, и сложностью каждого будем считать его номер (точнее, логарифм номера). Примерно как в анекдоте про нумерованные анекдоты.

Проблема здесь в том, что совершенно непонятно, в каком порядке нумеровать. Теория говорит только то, что есть "машинка", которая может пересчитать одну шкалу в другую (и сама эта машинка имеет некую конечную сложность). И это проблема не теории, а жизни. В реальной жизни тоже то, что одному кажется очень сложным, для другого будет простым, и наоборот.

Если перенести ваше утверждение о том, что решение уравнения не сложнее самого уравнения, в реальную жизнь, это будет в точности отрицание развития. Логика такая: то, что будет, определяется тем, что было, и значит представляет собой просто другой вид того же самого. Но говорить так о жизни у философов считается моветоном :-)

Поэтому имеет смысл поытаться подойти к математике с другой точки зрения и считать, что простые уравнения (например, уравнения гидродинамики) имеют сложные решения (например, тайфун).

Я не о жизни, а только о математике. Меня интересовал именно этот вопрос - берем строго дедуктивную систему, математическую, о развитии никаком не говорим - только в смысле вывода следствий. и спрашиваем, идет ли усложнение. Здесь я сомневаюсь. А если о жизни, - хоть социальной, хоть биологической, хоть исторической, то здесь мои сомнения значительно слабее. Я, в общем, уверен, что это не дедуктивные системы, не формальные - и проч. Там понятие развития имеет иной смысл, чем вывод следствий из системы аксиом, и именно там приходится применять такт и оглядываться на то, как эта самая жизнь реагирует на мысли о ней - именно потому, что "то, что одному кажется очень сложным, для другого будет простым, и наоборот"

А нету в математике понятия сложности. Его туда можно принести из жизни, но для этого первым делом надо понять, чтО именно мы хотим называть сложностью.

Что касается формальной системы -- если формально выводить следствия, какие попало, то вы получите кучу истинных, но совершенно бесполезных утверждений. Я бы не назвал получившееся нагромождение хаоса "усложнением". С такой точки зрения, построение теории -- это нахождение в этой куче мусора утвержедний, интересных для нас, и выполняется оно извне системы. То есть, получается, что система не усложняется.

С другой стороны, можно представить себе механизм, который выводит только полезные и важные (в каком-то смысле) утверждения. Некий компьютер, которому вы даёте аксиомы, а он строит по ним теорию и пишет учебник. В конце концов, если есть игра "жизнь", то почемы бы не быть такому.

Я понял так: если понимать под выводом следствий совокупность всех следствий из данной системы аксиом, то сложность, разумеется, не растет. Если же мы ограничиваем множество следствий интересными для нас следствиями, то из-за появления нового ограничения сложность растет - но ее причина как раз в этом нашем интересе, чем-то сложно обусловленном.

Но тогда странно получается - пройдя вверх по нашему разговору. Вы сказали: "Простое может порождать сложное", незачем искать источник сложности извне. И в примере с математикой у нас получилось, что источник увеличения сложности оказался извне. Или я где-то сбился7

Про математическую теорию сложности ничего сказать не могу, но рассуждения вроде бы верные. Сложность растет из-за отбора содержательных и интересных следствий, и отбор возможен только извне.

По разному можно посмотреть. Отбор-то извне, на то он и отбор, а вот то, что "Сложность растет из-за отбора" - это может оказаться верным не для всех систем. Для отбора ряда дедукций из всего пула - в математике - да, а вот иные системы усложняются не в связи с отбором. По крайней мере в тривиальном понимании.

Да, я это и писал. И здесь действительно есть проблема.

То есть, конечно, то что в данном примере источник сложности оказался извне, никак не противоречит моему утверждению что он может быть изнутри. Но нас интересует, есть ли сложность в математике вообще.

Ситуация здесь такая же, как бывает у фокусников. Показал он фокус, все восхищаются, и спрашивают, как это сделано. Как только фокусник расскажет секрет, все тут же говорят: ну, какой же это фокус, тут всё просто.

Если человеку показать изображение какого-нибудь странного аттрактора, он обычно соглашается, что видит сложную картинку. Но достаточно показать простое уравнение, порождающее эту картинку, и тут же человек начинает сомневаться в том, что картинка сложна.

Математика отличается от всего прочего тем, что о математических объектах, как правило, нельзя знать, не понимая их. (Либо вы понимаете, что такое интеграл, либо вы вобще не знаете, что на свете есть интегралы). Потому они и кажутся простыми.

И наконец, почему мне не нравится идея считать всё, что просто получается, простым. Если мы примем такую идею, то мы не можем ничего назвать сложным, не проверив, что его нельзя получить простым образом. К математике это худо-бедо применимо ("Рассмотрив всё способы вывода данной теоремы из базовых аксиом..."), а вот к реальному миру -- нет (мы не можем знать всех вариантов возникновения чего-то).

Насчет того, что " не нравится идея считать всё, что просто получается, простым" - согласен. Мало ли что кому простым покажется. Тем более что мы не просто не можем знать всех вариантов возникновения чего-то - может так оказаться, что это вообще неважное знание, то есть вариативность возникновения вырождается по отношению к результату, сто тысяч причин дают одно и то же следствие.

только сравнимое или большее разнообразие может управлять другим разнообразием

Согласно закону Эшби, единственная возможная власть состоит в обладании наибольшим количеством точек зрения.
Но существуют два способа достичь большего разнообразия: первый - в создании и изучении чужих точек зрения и второй - в _ограничении_ других, в уменьшении их разнообразия (примеры: тоталитарные секты, общественный строй). Так что упрощение схемы тоже может соответствовать закону Эшби.

Да. Я говорил о применении 4 причин для объяснения "всей" русской истории. Есть ощущение, что ее так упростили?

В общем-то, любое объяснение "всей" русской истории будет упрощением в той или иной степени, потому что всех нюансов попросту учесть невозможно. Имхо. :)

ОК. Давайте еще упростим. Причина одна для всей русской истории: место. Ничем не хуже по объяснительной силе, чем все прочие, более многочисленные причны. Кто в эти границы сядет, тот таким будет.

Я несколько не о том говорю.
При исследовании любого явления вырабатывается определенная схема. Разумеется, относительно самого явления (особенно такого емкого, как культура) эта схема будет упрощенной. Но если эта схема работает, то есть помогает объяснить и выяснить (с точки зрения автора)некие закономерности, опреденное право на существование она имеет.

Не спорю. Тем более что... Скажем так: очень редко - с точки зрения автора - его схема ничего не помогает объяснить. Как минимум, она всегда помогает объяснить что-то самому автору. Скажем, есть монетизация льгот. Кому-то помогает объяснительная сила слова "сволочи!". Модель проходит. Объяснение, однако. - Хотя с вашим общим тезисов - что модели проще реальности, что познаем мы обычно моделями и т.д. - я, конечно, не спорю.

...закон Эшби о необходимом разнообразии: только сравнимое или большее разнообразие может управлять другим разнообразием...
Ну да, именно так и есть :). БОльшее разнообразие управляет мЕньшим. А простые импульсы - примерно как сигналы от клавиш на клавиатуре. Просьба не путать с "Матрицей" - она не про это.

Это точно. Но сигналы клавиш надо понимать. Отсюда: если есть простой код из 4 типов сигналов, который управляет сложной структурой - значит, она преформирована для управления этими четырьми простыми сигналами. Что наводит на очень забавные дальнейшие рассуждения.

:) Она не пере-формирована. Она такая с самого начала. По мере своего развития она обучается адекватно обрабатывать сигналы от клавиш. Как-то так... да, дальнейшие рассуждения могут быть весьма забавны, вы правы :)

Прошу прощения, неправильно прочитал... конечно, преформирована.

Могут быть забавны... А могут - тривиальны. например, при распаде система реагирует усилением интегративных функций. Коли у нее чтой-то расслаивается и не взаимодействует, она жмет на "целостность" и, скажем. государство пытается как может слепить - удерживая уходящую часть или указывая "приказу (министерству)" "добро жить с" другим приказом. отслеживать такие взаимоджействия может быть очень интересно - но вот называние их словом "конфигуратор" говорит - как мне кажется - немного. Есть мнение, что можно задать небольшой "список команд" и с его помощью универсально описать историю любой страны?

Что касается названия - ведь серьёзный учёный не может использовать слова "эгрегор"... :)
Список команд - имхо, нет. В разные эпохи даже на одной территории он непрерывно меняется.
Система-то самообучающаяся. Сначала она только на прямые команды реагирует, а по мере взросления - на всё более косвенные.

Хорошо, но я все равно не понял... Итак, у нас есть сложная система. Мы признаем, что управление идет от более разнообразной (сложной). Но сами сигналы могут быть, разумеется, очень просты (клавиши). Кондаков выделил для двух веков 4 сигнала: кумуляции, дивергенции, селекции. конвергенции. Мы признаем, что наша система учится реагировать на эти команды. А кто та большая и более сложная система, которая эти команды подает?

Гм... ну, это следующая проблема. Для простоты скажем, Бог. На самом деле, это очень многоуровневое понятие, которое, при попытке его истолковывать каким-то однозначным образом и приводит ко всем известным конфликтам. То есть, например, в христианстве и в мусульманстве речь идёт именно о разных уровнях, и, на самом деле, никакого конфликта между ними нет. Он надуман.
На том уровне, который имеет отношение к данной теме, Бог представляет из себя именно систему, в которой мы занимаем важное место, и от успешности нашего развития зависит благополучие всей системы.

А... ну, против Бога я ни слова не скажу. Но заметьте, как мы благодаря этому продвинулись в богопознании: мы уже знаем названия четырех клавиш-команд...

:) Что вы считаете клавишами-командами?

Я? Ничего. Я думаю, их нет. А в нашем разговоре мы вроде бы уговорились: "Кондаков выделил для двух веков 4 сигнала: кумуляции, дивергенции, селекции, конвергенции".
Вы назвали их "клавишами". В соответствии с предложенным Вами названием управляющей сложной системы, которая управляет Россией, нам теперь следует понимать эти клавиши как команды Бога. Или я Вас где-то неверно понял?

Прошу прощения, я не называл их клавишами, я имел ввиду, что воздействия работают примерно так, как сигналы от клавиатуры. Какую форму примет результат такого воздействия - зависит от текущего состояния системы. Это чисто техническое сравнение, мне просто проще в таких терминах изъясняться. Извините.

Ну что Вы, значит, я не понял. Правда, все равно не понял... Если я ссылаюсь на Бога как источник управляющих воздействий, мне нет нужды думать о сигналах, кодах и прочем. Он управляет, и этого довольно. Если же я пытаюсь что-то рациональным образом понять в истории - ну вот напала на меня такая блажь - то я, напротив, должен пытаться понять. что на что в ней влияет. Если угодно, я могу допускать конечную причину, но в рамках моих рассуждений я не буду к ней прибегать - поскольку понятия не имею о способах ее действия и прочем. И тогда я могу говорить о сигналах - но буду вынужден ответить на вопрос: кто сигналы посылает? Кто является той управляющей системой, которая сложнее России? Или отказаться от этой идеи и попробовать посмотреть на историю россии - или иную историю - как более-менее самостоятельную, для которой есть воздействия среды, но нет управляющих воздействий. Не так?

Он не управляет в том смысле, в котором мы привыкли использовать этот термин. Поскольку уровень прямого управления для нас выглядит природным катаклизмом с тяжёлыми последствиями.

Если угодно, я могу допускать конечную причину, но в рамках моих рассуждений я не буду к ней прибегать - поскольку понятия не имею о способах ее действия и прочем.

Да, это самый разумный путь. Только тогда нужно задавать вопрос: как эти сигналы могут выглядеть? Они именно и выглядят воздействиями среды. Можно ещё спросить: в какую сторону они направляют? И с какой целью? Только рассматривать нужно всю историю целиком, а не отдельные этапы.
А кто именно их посылает - какая разница? Направление процесса несёт больше информации, чем сам процесс.

Почему - как воздействия среды? Я могу допустить мысль. что сигналы, о которых мы говорим. приходят не извне. а изнутри меня. Например, появляющаяся у меня мысль - это один из таких сигналов. Думать ее или полениться - это мое решение относительно сигнала. Полагаю, это довольно традиционная теория относительно этого управления. Что же касается управляющих воздействий со стороны среды, то мне методологически неловко об этом думать. я привык рассуждать так, что ежели мы выделили нечто как систему, то среда будет проще этой системы, система будет активна относительно среды, и тем самым все. что происходит. следует описывать как то, что система делает со средой (и с собой), а не среда - с системой. Понятный пример примерно таков: когда на улице идет дождь, это не есть управляющее воздействие на меня, поскольку я могу предпринять множество самых различных действий в ответ на этот немудреный шаг среды. Она не может заставить меня выбрать именно "это" определенное действие - что и было бы управлением, разнообразие моих ответов всегдла определяется мной, а не средой. Так что в управление через среду - не очень верю. Разумеется, социальный объект - россия - не такое существо, как я. но если мы решили какую-то историю - Франции, России или Бутана - рассматривать как систему, нам требуются примерно такие рассуждения. Другое дело, что мы можем ошибасться, и окажется, что никакой отдельной истории Бутана или России нет, это лишь часть более обширно системы, которая управляет своей частью. Тогда - да. Но эту ошибку можно, в общем-то, выправить.

Я могу допустить мысль. что сигналы, о которых мы говорим. приходят не извне. а изнутри меня. Например, появляющаяся у меня мысль - это один из таких сигналов. Думать ее или полениться - это мое решение относительно сигнала. Полагаю, это довольно традиционная теория относительно этого управления.

Да, конечно, и так тоже. Но для такого воздействия требуется либо харизматичный лидер, либо воздействие одновременно на очень большое количество людей, которое сложно осуществимо технически (из-за существенно разной способности к восприятию) и довольно неопределённо по результату, именно по причине "думать или полениться". А кроме того, она предполагает способность думать (в смысле, уметь извлекать практический результат из самого процесса думанья) за каждым человеком, а это далеко не так, это относительно недавнее приобретение. Проще натравить каких-нибудь "татаро-монголов".
Что же касается взаимодействия системы со средой, мне представляется наиболее уместной аналогия с компьютером. В какой мере он управляет средой и в какой среда управляет им? Человек, естественно, тоже должен быть включён в эту среду.

Простите, но мне показалось, что Вы рассуждаете за Бога. Это ведь вроде бы ему, с вашей точки зрения, проще натравить моноголов, чем заставить людей думать. Я бы все же за Него не решал. Если же речь идет об общественной структуре, то не обязательно для нее натравить монголов легче, чем добиться решения социума иным путем.

Пример с компьютером хуже - менее очевиден. Но - то же самое. как только Вы называете системой компьютер, а человека - элементом его среды, как оказывается. что компьютер много сложнее среды, она подает через клавиатуру очень простые сигналы, а обработка этих сигналов зависит в основном от устройства системы-компьютера.

Я бы все же за Него не решал. Если же речь идет об общественной структуре, то не обязательно для нее натравить монголов легче, чем добиться решения социума иным путем.

:) Я не решаю. Я обрисовываю некоторые возникающие у Него проблемы управления. Простите великодушно. А монголов, конечно, не обязательно натравливать :). Можно чуму, например, напустить... Но всё это, конечно, не очень эффективно, поскольку бьёт "по площадям"... такие вещи только для достижения стратегических целей используются.

Пример с компьютером хуже - менее очевиден. Но - то же самое. как только Вы называете системой компьютер, а человека - элементом его среды, как оказывается. что компьютер много сложнее среды, она подает через клавиатуру очень простые сигналы, а обработка этих сигналов зависит в основном от устройства системы-компьютера.

Обращаю ваше внимание на то, что компьютер взамодействует со средой множеством разных способов, клавиатура - только один из них, механизм прямого управления, а есть ещё сетевые протоколы, апдейты операционной системы (и разные операционные системы), и протчая, и протчая... Ну, и электричество, в конце концов...
Вы, на мой взгляд, слишком произвольно отделяете систему от среды. Это удобно для изучения системы как вещи-в-себе, но плохо работает, если вас интересует вещь-в-мире.

Да, может статься. Я, правда, с компьютером деталей не описывал - это, ясное дело, был скорее шарж, указывающий на направление мыслей, нежели сами мысли, потому и не говорил об устройстве данной системы. Но, конечно. в этом подходе самая неприятная вещь - неправильно выделить систему.