Спрашивают за жизнь
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1357098.html?thread=66439210#t66439210

schwalbeman@lj
Буш с ними, с окулярно-ректальными потенциями, мне всё равно не осознать в полной мере. У меня есть вопрос не по теме, который я Вам уже неск. месяцев не решался задать, потому что боялся не суметь хорошо поставить. Теперь умение не пришло, а страх почему-то поутих, так что спрошу.

Жизнь для Вас это свойство чего? Материи или организма или общности организмов (популяции, таксономической единицы, пр.)? Вот материя "живого" происхождения с лёгкостью отличается от неживой, даже если она и не из организма. Или, как пишет один небиолог, жизнь есть способ существования белковых тел.

Иными словами, в какой мере жизнь имеет отношение вообще к телесно-протяженному аспекту мира? Быть свойством органической материи - значит принадлежать протяженному на 100%. Быть свойством таксономии - значит не принадлежать ему вообще. Ну и посередке там много всяких интересных возможностей. На каком этаже возникает жизнь? Или она пронизывает всю этажерку?

ivanov_petrov@lj
я практически не знаю. Дело в том, что надо бы по уму на такие вопросы давать не "личные мнения", как корреспонденту отвечают, а нечто, что наука по этому поводу говорит. Но наука тут не говорит - Вы ведь специально выламываете вопрос из научной плоскости. То есть у меня два способа ответа. я могу загнатть Ваш вопрос в стойло - переформулировать для науки. Вот, мол, нуклеиновые кислоты... Они протяженные. И постараться ограничить стойло - поставить рамочки, как понимать это не следует. Насколько я понимаю, Вас такой ответ заранее не устраивает.
А другой ответ - попробуйте продолжить свое движение. Жизнь - слово обыденного языка и означает - что означает, можно вывести из противопоставлений и сочетаний. Жизнь есть плохо понятный научный термин. Жизнь - понятие в разных философских системах. Это всё разная жизнь. И - может быть - будут разные ответы про разные жизни.
Есть еще один ответ. Так сказать, экологический. Там слово "материя" не означено (это общий философский термин, его нет в том словаре), но там есть организмы и популяции. Там говорится, что - если мы будем мыслить возникновение жизни из неживого - как-то будем, пока не важно, как - то нам придется сказать, что это было до того, как появился организм и популяция. Но уже тогда было взаимодействие... ну, центров активности, движения, чего угодно, что мы придумаем как преджизнь - замкнутых циклов химических реакций, гомеостатов - чего угодно. и в этом смысле прежде всего возникла экосистема, в которой потом выкристаллизовались организмы, образующие популяцию.
Эта точка зрения мне кажется полезной не в смысле происхождения жизни - там оень мутные материи, а именно как мысль. Она ведет не от элементов к конструированию схем - как обычно думают, а иначе: конструирование идет не снизу, от элементов, а сверху. Сначала возникает общий стиль, некая рамочная конструкция, а потом в ней постепенно возникают ее элементы.

schwalbeman@lj
Меня будет интересовать Ваша личная точка зрения. Не точка зрения науки. Я ведь Вас читаю годами, вполне могу подумать в сердце своем: "а что бы сказал И-П?"

Пробовали ли Вы мыслить живое вне биологии? (вне "наличной" биологии, которую мы имеем как науку и как ее предмет)

В математике Куммер придумал т.н. "идеальные числа", некие новые объекты, которые ему понадобились - и почти сразу стали изучать не их, а некий общий класс объектов ("идеалов"), единственным представителем которых на тот момент были куммеровские идеальные числа. Но стало ясно, что от их конкретного устройства можно абстрагироваться, изучать некоторые общие свойства etc.

В биологии, как я понимаю, на конкретный химизм углеродных соединений завязано многое, если не все. Но все же: думается ли о жизни, как о чем-то более общем? Если да, то в каком направлении идет обобщение?

Вот вариант с экосистемой - это одно из возможных направлений (трех или четырех). Как мне кажется.

ivanov_petrov@lj
А вот еще одно из направлений: если размышлять о жизни, то будет очевидно: мертвое, неорганическое, возникает из живого. и тогда вопрос о "происхождении жизни" вообще не может ставиться так, какэто обычно бывает.

Я бы лично и собственным своим мнением подумал именно вот так6 мы уже слишком далеко зашли. Ваш вопрос подразумевает, что есть некоторое бесспорное понимание живого, коренное, общее для научного понимания и житейского, и о нем можно говорить.
Нет.
Уже нет общих оснований. Всё будет зависеть от избранного мировоззрения. ответы будут противоположны. Просто чтобы напомнить - представьте - вот Гегель, вот его Энциклопедия философских наук, вот его мысли о живом. Даже в его время это казалось... ну, теперь кажется бредом. Из этого не вывернуться. Определеяется это не живым - а нашими мыслями. как мы их построим - таким и будет ответ.

schwalbeman@lj
Да, это направление мне понятно: сначала как-то возник человек, самое неспециализированное существо, потом от него отпочковалась прочая жизнь, затем из жизни уже возникла неорганика. Никаких возражений.

Все же мой вопрос не подразумевал никакого бесспорного понимания, да ещё и общего с житейским. Мне хотелось узнать, в чем лично Вы видите жизнь, а в чем не видите. Но ладно, положим я этого у Вас не выпытаю. Далеко зашли, так далеко.

ivanov_petrov@lj
Лично я её не вижу. Или не понимаю вопроса. То есть может быть, надо брать какие-то граничные явления - типа вирусов или компьюетров, и об этом говорить - считаю ли я это живым. Или еще что... Главное, мне это не кажется ценным - я вовсе не особенный эксперт. Ну, скажу я, что не считаю... и что?
Кстати, знаете ту давнюю историю про питерских палеонтологов? Кратко напомню. основная проблема - понять, отпечаток породы - жэто было живое или нет. Если живое - понятно, что можно сравнить и описать образец. а если нет - случайный пузырик или трещина. Причем примитивные твари плохо отличимы от пузыриков... был в питере пожилой инженер, и у него был дар знать, было ли отпечатанное на камне когда-то 5000 млн лет назад живым. Его сначала проверяли - носили ему экземпляры, о которых по серийному материалу точно знали, что живое или что неживое, а ему давали отдельны йобразец, по которому спец сам не мог бы сказать. И он почти никогда не ошибался на больших выборках. Ну, как поняли - стали втихую ему носить образцы. скажет живое - ну, можно описывать, новый род там или отряд. скажет мертвое - можно отбрасывать, к палеонтологии отношения не имеет.
Вот он - видимо, что-то там интересное себе чувствовал. а я - нет.

schwalbeman@lj
Какая романтичная легенда. There was an old engineer from St. Petersburg... Почти начало лимерика.

Хорошо, неважно, считаете ли Вы живым вирус гриппа и компьютерный. Но я не сомневаюсь, что Вы сочтёте живой кошку или собаку. Меня интересовало, на какой стадии усложнения про систему можно сказать, что она имеет отношение к жизни. Вот атом не живой. Молекула, даже очень хитро завинченная, не живая. А ткань животного - жизнь или не жизнь? Один единственный представитель вида или рода (скажем, последний) - это жизнь или не жизнь? Или жизнь - это когда есть хотя бы популяция, размножение, изменчивость, отбор, пр. Или предикат "живой" применим только к целой экосистеме...

Впрочем, в такой постановке ответ будет зависеть от профессиональной принадлежности. Для цитолога и клетка будет в достаточной степени живой. А для этолога - уже что-то другое. Ладно, отложим.

ivanov_petrov@lj
ИзменитьСтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Мне это рассказывали палеонтологи как правду. Гхм. Я, кстати, не думаю, что это легенда. Ничего чудесного нет. Вы бы видели те отпечатки.

Я не думаю, что есть стадия усложнения, которая делает систему живой. Сложность ведь тоже неалгоритмизуема.. Давайте пока по Колмогорову. Вот у нас длинючая формула - дико сложная фигня, почти как хаотически насыпанная куча песка. И что, это обязательно живое? Ничего подобного. Мне кажется, что сложность и живость - это разные, слегка пересекающиеся качества.

Отличать части живого от живого важно. Чтобы не говорить о ткани. Там вопрос иной - жива ли ткань, которую положим 500000 поколений клеток выращивают в лаборатории и коя давно ничья не часть.

Это не пустой вопрос. Грамотный генетик знает, как отличается т.н. дикий тип - то есть взятая в природе популяция, и лабораторный объект. Они совершенно различны по генетическим свойствам. Так что это не пустое дело - думать, чем отличается когда-то живая ткань от лабораторной. Один предсьтавитель вида - да, конечно, живой. Жизнь есть свойство индивида, а не популяции. Поэтому у меня сильное ощущение, что многие надорганизменные понятия относятся к неживому. То есть я бы не очень удивился, если бы в некоторых аспектах биосфера была бы неживой - дело житейское.

А вопрос самый тут интересный - это 1) как решить, является ли поддерживаемая размножающаяся и обновляемая часть - живой при бесконечном времени отторжения от целого 2) живы ли надорганизменные совокупности и по каким критериям