Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-03-07 09:59:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ну вот, посмотрел в зеркало
тут флешмоб был - мол, что-то там ответь, и тебе скажут, что о тебе думают. Зачем? И так не счесть зеркал.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1394359.html
http://dennett.livejournal.com/240482.html
[info]dennett@lj
извините, что пристаю. но мне казалось, что вы лично - платонист - в том числе и в моральных вопросах. Т.е. вы можете наблюдать метаморфозы ценностей и теорий вокруг, но сами знаете, что хорошо и что плохо - и как обстоят дела - и на превалирующие мнение особенно внимания не обращаете. так вот, мне интересно у вас, как у платониста (а не как у историка и наблюдателя нравов) узнать существует ли требование быть рациональным?

[info]ivanov_petrov@lj
Разумеется. И первая обязанность, вытекающая из этого непреложного требования - понять, что же такое рациональность, что же следует воспитывать в себе человеку. Сейчас иррациональность наступает отовсюду - и то, что отображается в идиотизмах обыденной жизни - только дальний симптом. иррациональность пропагандируется всеми мощными силами современности. Ее подкармиливают и церковь, и наука. Она давно подмяла и политику, и экономику. Сейчас нет ничего в обществе, что могло бы противостоять иррационализму. последнее, что осталось у людей - их собственный разум. только личные усилия нечто уразуметь стоят между нами и гибелью человека. Никто больше не поможет - философия мертва, религия давно поражена до костей, наука вывернута наизнанку. Людей, которые готовы пытаться думать, очень мало - и они не узнают друг друга, потому что нет уже более никакого языка рациональности, ничего общего. Нелегкое сейчас положение.

-----------------------
[info]egmg@lj
Да, печальная картина разжижения моска:) А вот у меня и философия жива-живехонька, как никогда, и наука срослась, и здравый смысл торжествует:) Надо же, какие разные картинки мира.

[info]val000@lj
Как-то он излишне эмоционален и совершенно зря катит бочку на науку.
Я всю жизнь в науке. Это, мягко говоря, не совсем так. Разве что в России...

[info]dennett@lj
А вот и опишите свой взгляд на науку.

[info]val000@lj
Как всегда: одни направления затухают (и там появляется больше политики), а новые направления расцветают. При этом старики как всегда ворчат на тупую молодежь и говорят о гибели цивилизации.

[info]jedynka@lj
А мне как-то безоговорочно понравился И.-П. в этом разговоре.

[info]alex_dassy@lj
А по моему идиотизм обыденной жизни и есть рациональность. Разионально (пардон) - это есть, трахаться и доминировать - все остальное иррационально. То, что у нас вообще есть какая-то наука - чудо, объяснимая лишь божественным промыслом. То, что есть еще и тероретичекая наука, философия, поэзия и непрофессиональная живопись - чудо необъяснимое ничем :-)
Я думаю, что все без исключения люди рвутся из той самой обыденности, страдают от собственной неспособности вырваться из рационализма, но пытаются каждый день. Просто у них мало сил.

----------------
http://kassian.livejournal.com/226953.html?thread=4125577#t4125577
[info]fbmk@lj
а какова вообще стратегия ivanov_petrov?
мне кажется это еще совсем не самое странное, что он цитирует

[info]kassian@lj
Не могу сказать.
Это человек-коллектор. Всеяден. Не касается музыки и политики.

[info]fbmk@lj
Вероятно, стратегия - провоцировать обсуждения.
Точное указание ошибок - дело специалистов, но хотя бы сомнение высказывать - так нет, даже крайне нехарактерно.
под лейблом ivanov_petrov пишут 2 человека, я так понимаю?

[info]kassian@lj
> Вероятно, стратегия - провоцировать обсуждения.
Думаю, так.
Про двух человек не знаю. Иногда кажется, что 3 или даже 4: такой плотный поток содержательных постов идет.


---------------------------------
тут, кстати, обсуждение ограничений и трудностей радиоуглеродного метода http://kassian.livejournal.com/226953.html?thread=4119177#t4119177
сказано далеко не всё, но теми, кто не так давно у меня в комментах недоумевал, что же вообще можно сказать о трудностях С14 - может помочь набрести на мысли
http://fatus.chat.ru/dergach2.html
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm
Это всё теории, не ознакомленные с реальной практикой таких датировок. Кто видел - знает.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 12:24 (ссылка)
Я пытался сказать, что как раз этот вопрос задавать бесполезно. Нет одного слова или десяти слов, которые я бы мог напечатать, чтобы Вы поняли. Это и называется ситуацией непонимания. Если бы был выбор из двух слов, и достаточно ткнуть - "я так называю сознание" - это было бы ситуацией очень ясной, с рациональностью было бы все в порядке. А оно - нет. Мышление может быть нерациональным. В состоянии сознания не все рациональны. И пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cadoceras@lj
2010-03-08 14:36 (ссылка)
Не, ну я был бы рад услышать от Вас 10-20 слов на эту тему, а понимание - моя проблема. Коаны, они тоже словами говорятся...
А правда, верно сказано:
"... должен сказать, что человек, которого мы называем современным, человек, сознающий непосредственное настоящее, - это отнюдь не средний человек. Скорее, это тот человек, который стоит на вершине или на краю мира: перед ним - бездна будущего, над ним - небеса, а под ним - все человечество с исчезающей во мгле веков историей. Современный человек, - или повторим еще раз, человек непосредственного настоящего, - встречается редко, ибо он должен быть в высочайшей степени сознающим."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 15:35 (ссылка)
Рациональность - не мышление и не сознание. Я бы сравнил рациональность с добротой. Вы же не будете говорить, что доброта - это эмоция. Они разные бывают. Далее, доброту - делают. Человек воспитывает в себе доброту. рациональность - не нечто готовое. Именно поэтому безумно путают сейчас рационализм с логикой, и множество математиков уверены, что они рациональны, хотя они всего лишь логичны. логика ничуть не рациональна - безумие может быть логичным. Ничто готовое в виде "системы" и "метода" - не рационально, хотя это могут быть неплохие попытки - не логика рациональна, а собственное усилие по изобретение логики является рациональным действием. Рациональность имеет мало общего с эффективностью - это другой ужас, потому что люди думают, что рационально то, что оправдывается на практике. Это совершенно иррациональное рассуждение, все животные очень себе эффективно и практично живут - но не рациональны. Тут опять может помочь сравнение с добром. Если только подумать, что же такое добро - неизбежно приходится думать о ценностях. Они есть, эти ценности - они каким-то образом существуют, и только в этом случае возможно добро. Точно так же рациональность предполагает наличие разума как образца. Разум не нечто готовое, чем обладает человек, не природное свойство, гарантирующее рациональность - это идеальное условие рациональности, она существует, ее удается сделать - значит, разум есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cadoceras@lj
2010-03-08 17:48 (ссылка)
Спасибо, за развернутый ответ - похоже, что получилось донести смысл без определения терминов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2010-03-09 08:32 (ссылка)
Были ли времена, когда жила себе рациональность как способ сознания и созидания и не тужила? В обозримом историческом прошлом? Рационален ли Ветхий Завет? Древняя Греция? А потом на долгие века пришло христианство, сказавшее, что оно "для иудеев соблазн, для эллинов - безумие". Безумие - что это означает? Это какая-то другая рациональность, рядом с той, античной? Просто интересно, как оно опрокидывалось и затвердевало в истории.. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-09 09:50 (ссылка)
Вы спрашиваете о прошлом. Мне бы хотелось ответить о будущем. Именно с двадцатого века, с конца девятнадцатого, вопрос о рациональности перестал быть... как бы сказать, дополнительным. Знаете, как еще со средних веков повадились говорить? был бы человек добрый да хороший, а что глуповат - так то не беда. Это было верно очень долго - но перестает быть верным. Рациональность становится важна, как важны добродетели - как честность и мужество. Рациональность становится арете человека - без нее ему не быть достойным. Такие вещи иногда выговаривали - Вы можете по аллюзиям на мои слова вспомнить - это говорили иногда и в Греции, и в новое время, и в немецкой философии - иногда философы высказывались таким или подобным образом. и сейчас это становится всё более массовым - требованием. То, что века назад было обращено к сравнительно немногим - сейчас обращено ко всем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-03-09 10:02 (ссылка)
Если начать подбирать синонимы к слову арете - добродетель, благочестие, доблесть - то можно увидеть, что практически все они ушли из языка. Что же такое сегодня и в будущем рациональность, если язык ее уже не схватывает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-09 10:07 (ссылка)
я имел в виду особенное свойство, характерное для данного предмета. Арете меча - острота, арете наковальни - тяжесть, арете сыщика - настойчивость и проницательность... и т.п. Не нужен тупой меч - хотя наковальне тупость не помеха.

Сейчас человеку нужна рациональность. Раньше без нее было как-то можно - вполне было можно. Прожить. Сейчас - нехорошо.

Язык многого не схватывает. Не нужно рассчитывать на даровщинку. Надо думать и выговаривать - потомки, пользуясь свежезаточенными словами, скажут спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-03-09 10:23 (ссылка)
Красиво, спасибо. Мне представляется важным, чтобы эта рациональность - понятие, которое Вы вкладываете в это слово - имела глубину воплощения. Иными словами: наковальне нужна тяжесть, но тяжести тоже нужна наковальня, чтобы воплотиться. Специфика нынешнего времени такова, что оно разъединяет арете и предмет. Бесхозные арете носятся в воздухе, готовые стать на любую плоскость, а нужна новая глубина!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2010-03-09 17:27 (ссылка)
Насколько это понимание рациональности коррелирует с аскетическим понятием трезвения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-09 17:30 (ссылка)
сколько помню, подразумевается духовное бодрствование. В этом смысле - да, это весьма близко. Но, боюсь, заболтать это понятие могли до неузнаваемости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-03-10 04:31 (ссылка)
Рад, что немного попал. Читал, что трезвеющим был свойствен близкого рода рационализм как аккумулирование сил. Можно назвать это неразбазариванием, можно - сосредоточенностью. Молчальники - они ведь не просто не говорили, а думали наперед, чем слово лучше молчания.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -