Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-06-04 15:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О Я
Что такое наше Я, понять всё же можно и даже в каком-то смысле просто.

Вот, мы восстаем против принуждения средой, против наружных оков и в бунте, противоречии, в нашем "нет" проявляем силу, свободу, волю. Преодолеваем обстоятельства.

Это не имеет отношения к Я, хотя обычно думают, будто это и есть сильное выражение его. Но, конечно, нет.

Затем обращаем внимание на сами наши желания, на то, ради чего мы противостоим внешнему миру, смотрим на то, чему мы следуем с охотой. Мы смотрим на свою внутреннюю природу, на наше внутреннее "да". На сами склонности, выражающие глубокие наши желания.

Это не имеет отношения к Я, хотя обычно думают, будто это и есть сильное выражение его. Но, конечно, нет.

Так мы получаем две мощных силы - нашу природу, которая естественно стремится к чему-то, к идеальному для себя состоянию, и судьбу, внешние условия, принуждающие нас изменять своей природе. То и другое не в нашей власти: чужая среда и наша неизменная природа не имеют отношения к Я.

Но в некоторых соударениях этих сил, в их борьбе и столкновении разрушается и изменяется то и другое - иногда чуть-чуть меняется внешний мир, иногда едва-едва меняется внутреннее наше устройство.

Иногда есть возможность подтолкнуть сошедшиеся силы, вмешаться в их схватку и сместить равновесие в какую-то сторону. Отдать победу тому, что без этого слабого вмешательства не победило бы. Это в нашей власти.

То, что стоит вне этих двух сил, внешней судьбы и внутренней природы, что может влиять на их борьбу и прирастает суммой достигнутых изменений внешнего мира и внутреннего устройства человека - то и есть Я.

То же самое - и важно, что это то же самое - можно описать на языке неотторжимых качеств. Вот человек, занимает высокий пост. Он может лишиться поста - будет ли это тот же человек? Красоты можно лишиться, ума, ловкости и индивидуального характера движений... Говорят, будто между однояйцовыми близнецами едва не самые заметные отличия - по почерку, но и почерк меняется у людей. Почти все качества и свойства - отторжимые, всё, за что любят, ненавидят - не наше, не принадлежит Я в собственном смысле. Даже если любят за доброту - либо доброта внеиндивидуальная, и тогда любят не данное Я, а доброту, либо есть личные обертоны этой доброты, и тогда их можно лишиться. Так вот, то, чего не отторгнуть - и есть Я.

Но это изложение хуже, потому что первый вариант объяснения представим опытному человеку, такой опыт можно иметь, а опыт отторжения всех качеств - обычно невозможен и по сути непредставим.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-04 10:56 (ссылка)
ответ зависит от выстраивания понятий об онтологии и объективности. это целое дело

зависит от понимания слов. Так, как Вы их употребили - личность более широкое понятие, чем Я, и там в личности есть я и много чего ещё. Как собирается в целое - ответ ясен. Вы говорите: в теле есть стопы и голени, печень и легкие, сердце и руки. Как же столь разные вещи соединяются в одно тело? Ну да, соединяются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-06-04 11:37 (ссылка)
Стопы и печень. Нет, стопы и печень - это другое. Они разные, но основа одна, один план. Это вещи, сложенные из одних и тех же атомов, подлежащие одним и тем же химическим и физическим законам, включённые в причинно-следственные ряды и ими исчерпывающиеся. Они в одной плоскости - несмотря на всю их разность. Поэтому - да, интересно, как соединяются, но нет парадокса, нет онтологической проблемы.

Теперь так. Стопы, печень и "я". Разноплановые вещи. В разных плоскостях. Сами же и описали, в чём различие: "я" - вне причин и следствий. Или я что-то неправильно понял?

Онтология - да, целое дело. Ну так сделали шаг, напрашивается второй. Пока получается, что "я" - не из мира вещей. Либо это какой-то особый аспект вещности, вывернутый. Но вместе с тем, как-то связанная с вещами - иначе не могла бы на них воздействовать (выбирать потоки и переводить стрелки). Вот, интересуюсь, как именно.

Личность - более широкое понятие, чем "я". Да, мне кажется, что так. А разве можно соотносить эти понятия как-то иначе? В "личность" входит многое из того, что Вы определили как "отторжимое": смелый, умный и т.д. Личность связана с индивидуальным усвоением социальных ролей - ещё одна "отторжимость". С темпераментом связана, с телесностью - опять отторжимо. Я бы вот так сказал: личность - это продукт некоторой сложной и комплексной деятельности, одним из участников которой является "я". Там нужно вводить ещё некоторые понятия (я вводил, когда работал с этой тематикой) но сейчас не буду, чтобы не усложнять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]togo@lj
2010-06-04 12:03 (ссылка)
А если так..
"Я" это своеобразный протокол, который несёт определённую функцию при коммуникации. Допустим, мы с Вами идём в поход и договариваемся о том, кто понесёт топор. Я говорю "топор возьму я". Здесь употребление "я" превращает высказывание в основание к действию, с точным указанием того, кто что делает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-04 13:34 (ссылка)
кто несет топор, тот и я. Функция.

Нет, это противоположность Я. Кто так определяется - не-Я

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]togo@lj
2010-06-04 13:48 (ссылка)
я так думаю, что вне этого протокола больше ничего и нет, т.е. там остаётся только индивид в своём физиологическом обличии; трудно представить, что в этом остатке можно найти какое-то "я"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-06-04 13:57 (ссылка)
Нет, не думаю, что оно так.
Это интересно в качестве методологического допущения. В смысле: представим, как если бы оно было так - и это позволит нам лучше понять то-то и то-то (в том числе - понять вещи, имеющие отношение к структуре "я"). Но в качестве высказывания о реальности это утверждение кажется мне вполне абсурдным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]togo@lj
2010-06-04 14:03 (ссылка)
из этого допущения можно много вывести

вопрос, который мне тут следовало бы задать: "что в вашем образе реальности заставляет сделать вывод об абсурдности такого утверждения?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-06-04 14:43 (ссылка)
Много что заставляет.
Опыт существования в качестве "я" - это феноменологическая очевидность. Каждый живущий субъект эту очевидность переживает и сознаёт. Именно в этой точке осознания "я" её и следует мыслить. Либо это уже не "я", а что-то другое. Но тогда и говорить нужно о другом.

Доказать невозможно, но сомневаться бессмысленно. Его когито ерго сум. Не знаю, что тут ещё можно сказать.

Вывести много чего можно, здесь не спорю. Только, по-моему, не след забывать заведомую искусственность первоначального тезиса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]togo@lj
2010-06-04 15:54 (ссылка)
Правильно ли я понял Вас, что этот опыт существования в качестве "я" нужно брать как неразлагаемую и неанализируемую единицу? Я ведь не против того, о чём Вы говорите во фразе "именно в этой точке осознания "я" её и следует мыслить".

Я всего лищь не хочу отделять эту феноменологическую очевидность от остальной реальности и знания которые даны мне не в меньшей степени достоверности. При попытке же связать одно с другим в любом случае придётся выдвигать тезисы, которые первоначально покажутся искусственными. Тут другого пути нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-06-04 16:56 (ссылка)
Так и сказал, что не против искусственных тезисов. В качестве методологических лесов, которые потом нужно не забыть убрать.

Но если уж мы работаем с феноменологическими очевидностями... то их нужно рассматривать в соответствующих контекстах. Чтобы не смешивать тёплое с круглым - на том основании, что и то и другое достоверно, ну так и давайте определим одно через другое.

Заметьте, автор не выдвигает искусственных тезисов, он берёт "я" живым и тёпленьким. Он говорит: вот - я. Смотрите, оно не совпадает со своими предикатами (добрый, умный, смелый - всё то, что относят ко мне, в качестве МОЕГО - это не "я". Я не есть признаки, которыми я обладаю.

Потом он говорит. Смотрите, "я" не совпадает с внешней природой, со средой. Это очевидно. Но не менее очевидно то, что И С ВНУТРЕННЕЙ ПРИРОДОЙ, с желаниями, страстями, чувствами - со всем этим содержимым душевной жизни "я" тоже не совпадает.

Автор предлагает посмотреть. И тот, кто смотрит - видит. "Я" в таком описании предстаёт как что-то простое (неразложимое)и неопределимое. Все простые сущности неопределимы, собственно, их описание обычно сводится к их отделению от того, чем они НЕ являются. Это феноменологический заход. По-моему, с "я" именно так нужно работать. Видеть вещь. А там уже становится ясно, с какими вещами это можно соотносить, а с какими нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-06-04 17:03 (ссылка)
Правильно ли я понял Вас, что этот опыт существования в качестве "я" нужно брать как неразлагаемую и неанализируемую единицу?
___________

опыт - разлагаем и анализируем.
а "я", обнаруживаемое в этом опыте - нет.
я - это простая вещь. феномен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]togo@lj
2010-06-04 17:38 (ссылка)
Мне интересно то, о чём Вы говорите, но наверное я просто многого не понимаю. В своей феноменологической очевидности "я" вообщем то и не вызывает каких-то вопросов. Вопросы появляются, когда мы пытаемся взглянуть на "я" не только как на феноменологическую очевидность, но и как на культорологическую реальность. И в этом смысле для меня "я" совсем не "простая вещь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-06-05 11:56 (ссылка)
Ну, может, и так.
Мы, как мне кажется, говорим на разных языках и не совсем об одном и том же.
Я когда говорю, что "я" - простая вещь, я не имею в виду, что оно не вызывает вопросов. Имеется в виду, что она неразложима. Ну как невозможно определить, что такое "зелёное", только показать пальцем и сказать "смотри". Вопросы неизбежно возникают, но это пограничные, метафизические вопросы. Иногда - религиозные вопросы.

Второе, с этим феноменом можно работать. Можно, например выявлять его место в сознании. Или место в нашем самосознании, в ощущении своей самости. Тема для отдельного разговора - чужое "я" которое также является феноменологической очевидностью, запрятанной в целый ряд наших переживаний и осознаний. Наконец, я рискну утверждать, что все категории и понятия гуманитарных наук в той или иной степени связаны с "я" и его нематериальной, несводимой к тому, что мы осознаём в качестве материальности, природе. Это к вопросу о культурологической реальности. Реальностях.

Все эти вещи исследовались и исследовались хорошо. Мне дико было читать в комментариях о том, что эта проблематика, оказывается, начала обдумываться только недавно. В действительности об этом думают, начиная с Декарта. Про восточную философию я вообще молчу.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -