Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-05 07:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Доистория
http://trv-science.ru/2010/08/03/genom-drugogo-cheloveka/
Геном другого человека. Михаил Гельфанд
Сначала там о методике - какие трудности, как решали и т.п.
Потом о расшифрованном геноме неандертальца.

"Отличия генома неандертальца от генома кроманьонца составили 12% от разницы между геномами человека и шимпанзе. Тем самым, если принять, что человек и шимпанзе разошлись 6,5 млн лет назад, наше расхождение с неандертальцем началось примерно 800 тыс. лет назад. Однако авторы отмечают, что этот вывод основан на допущении (видимо, правильном) о равенстве и примерном постоянстве скоростей молекулярной эволюции и на палеонтологических данных (не очень точных) о том, когда жил последний общий предок человека и шимпанзе."

"Время же «настоящего» расхождения кроманьонца и неандертальца, оцененное с использованием различных популяционных моделей, составило 270-440 тыс. лет. "

"Наличие трех геномов — кроманьонца, неандертальца и шимпанзе позволило найти изменения, которые произошли и зафиксировались в геноме современного человека уже после разделения с неандертальцем
...Несколько белковых мутаций произошло в генах, влияющих на цвет кожи и волос. Еще раньше было показано, что неандертальцы, как и европейцы, были светлокожими, однако за счет других мутаций
...Произошли изменения в шести рецепторах запахов (известно, что эти гены эволюционируют очень быстро) и в одном гене, играющем ключевую роль в восприятии вкуса."

"есть участки генома (1-4%), общие для неандертальцев и современных европейцев и азиатов, но отсутствующие в геномах африканцев. Это означает, что после выхода кроманьонцев из Африки, датируемого примерно 100 тыс. лет назад, они смешивались с неандертальцами, и следы этого остались в наших генах. То, что таких следов нет в геномах африканцев, указывает, что это именно неандертальская примесь в евроазиатских геномах, а не наоборот. Более того, это произошло уже после разделения ветвей кроманьонцев, пошедших в Европу и в Азию. В соответствии с археологическими данными самый вероятный сценарий — контакт между неандертальцами и кроманьонцами на Ближнем Востоке 100-50 тыс. лет назад."


http://blogs.sundaymercury.net/weirdscience/2009/02/the-other-man.html

"...позволяет сделать важный (до)исторический вывод: распространение земледелия происходило путем вытеснения одних популяций другими, а не путем культурного обмена."

"А самый удивительный результат, связанный с секвенированием митохондриальной ДНК, — это геном из 40-тысячелетней кости из Денисовой пещеры на Алтае [10]. Судя по количеству отличий в последовательности, он примерно на миллион лет отстоит от геномов неандертальцев и кроманьонцев. Проблема же в том, что непонятно, какой из разновидностей человека этот геном принадлежит. Костных остатков недостаточно для антропологических выводов, а дата расхождения вроде бы получается слишком поздней, чтобы приписать этот геном ближайшему родственнику Homo sapiens — Homo erectus (питекантропу), жившему в Азии после отделения от нашей ветви около 2 млн лет назад (не по геномным, а по антропологическим данным). При этом тогда же на Алтае жили и неандертальцы, и кроманьонцы."
Голова Homo erectus

"Очень хочется узнать геномы «хоббитов» с острова Флорес — еще одной разновидности человека, исчезнувшей всего 13 тыс. лет назад, но надежд на это мало. В условиях тропиков ДНК не сохраняется: нужна или мерзлота, или сухой климат."


(Добавить комментарий)


[info]iofan@lj
2010-08-05 02:46 (ссылка)
То есть получается, что мы начали писать и развиваться (см. Вашу недавнюю заметку о раскопках в Средней азии) одновременно с истреблением неандретальцев?
Как же быстро время летит!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-05 09:55 (ссылка)
да. не успеешь забить брата по разуму, как уже, понимаешь, приходит время задуматься о пенсии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shean@lj
2010-08-05 11:39 (ссылка)
а потом рассказываем, какие гоблины были гадкие)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iossub@lj
2010-08-05 03:21 (ссылка)
>>В соответствии с археологическими данными самый вероятный сценарий — контакт между неандертальцами и кроманьонцами на Ближнем Востоке 10-50 тыс. лет назад.

"Входили сыны Божьи к дочерям человеческим и рождались исполины" - не об этом ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mitiaf@lj
2010-08-05 05:07 (ссылка)
скорее, это про пещеры на Кармеле, где, согласно археологическим данным, бок о бок обитали одновременно кроманьонцы и неандертальцы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iossub@lj
2010-08-05 06:42 (ссылка)
так я именно о самом факте такого контакта, где и когда - вопрос десятый.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magistral77@lj
2010-08-05 03:29 (ссылка)
А морды неандертальские как раз и у негроидов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mask_13@lj
2010-08-05 06:35 (ссылка)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d9/Neanderthal_child.jpg/477px-Neanderthal_child.jpg
(фотография в фас, так больше похоже на человека, в профиль было бы видно необычно впалый лоб)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kiploks@lj
2010-08-05 19:27 (ссылка)
Это Вы коренных полещуков (например...) не видели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fon_butterfly@lj
2010-08-06 07:06 (ссылка)
Кстати, да: у полещуков как раз неандерталоидных черт хватает... Такие порой ряхи проскакивают! А фигли - болота! Туда и немцы в войну не хаживали, и соввласть негусто проникала...
(По ходу, они-то как раз немногие из чистых славян остались: князья-то киевско-русские из удачных походов пленных приводили и на земли сажали (в "сёла"), а земли - у славян (из "весей") отнимали, и самих весян куда подальше выпинывали. Те частью вымерли с голодухи, частью в христианизацию полегли, а частью в болотах пришипились...)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magistral77@lj
2010-08-06 09:02 (ссылка)
Фото - в студию? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiploks@lj
2010-08-10 19:32 (ссылка)
Людмила Чурсина в фильме "Алеся". Не знаю, как у неё с происхождением, но типаж схвачен верно.
Я бы и своё фото подсеял, но я из других болот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2010-08-05 03:36 (ссылка)
Тут бы ещё узнать какие конкретно гены европеоид взял у неандератльца, за что они отвечают. Но расизм вполне прослеживается, в плане того, что европеоид взял самое лучшее от всех ветвей сапиенсов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prahvessor@lj
2010-08-05 04:31 (ссылка)
в оригинальной статье приводится список локусов

никто не сказал, что это "самое лучшее". И в любом случае, европеоиды+монголоиды

так что расизм можете засунуть... куда-нибудь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2010-08-05 06:06 (ссылка)
Так негроиды то... отдыхают!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2010-08-05 06:08 (ссылка)
И не беспокойтесь так по поводу расизма, вас что, небось, уже этим достали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prahvessor@lj
2010-08-05 07:38 (ссылка)
просто противно очень. С одной стороны - расисты, с другой - политкорректные velfrb: вот и занимайся тут наукой.

Мне-то ладно, я бактериями занимаюсь или альтернативным сплайсингом, а вот человеческим генетикам реально хреново. Только что рецензировал хорошую статью, которую не берут в Науку-Натуру (а стоило бы), потому что, насколько я понимаю, боятся того, что она "льет воду на мельницу...". И ведь, как почитаешь комментариев, можно понять...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sharov43@lj, 2010-08-06 07:25:42

[info]megazver@lj
2010-08-05 13:29 (ссылка)
Слыхал что рыжие!

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prahvessor@lj
2010-08-05 14:44 (ссылка)
да, но за счет другой мутации (см. полный текст, который процитирован в головном посте). Поэтому фотография не в кассу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yahin_yur@lj
2010-08-05 03:41 (ссылка)
Как я понимаю, разные ученые спорят о том, было смешение или не было (в последнем случае неандертальцы просто вымерли, а победу одерживают сторонники теории "геноцида").
Вот небольшой обзор 2008 года, где говорится, что ученые прикладывали все усилия, а гибридизации не обнаружили: http://www.membrana.ru/articles/global/2008/07/17/191600.html

Непонятно.
Но меня как непрофессионала больше всего поражает мысль, которая в голову никогда не приходила. Вот медведей есть несколько видов, обезьян много видов, жуков огромное число видов, а человека вид только один. А оказывается, были и другие виды человека (хотя я и читал высказывания отдельных российских ученых, утверждавших, что neanderthalis не человек), развивавшиеся параллельно. "Оказывается", конечно, для моего восприятия: понятно, что ученые все это давно знают, да и я знал, просто как-то не придавал значения.
Как бы изменилась жизнь на Земле, если бы параллельно развивалось несколько видов человека? Какие изменения происходили бы с людьми? Были бы войны? Соединились бы разные виды людей в один или развивались параллельно, или даже расходились бы по ступеням эволюции в разные стороны?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prahvessor@lj
2010-08-05 04:32 (ссылка)
по митохондриальным данным, да, смешения не видно. Но это и не удивительно.

фишка в том, что сейчас посмотрели ядерный геном

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ziegel@lj
2010-08-05 11:03 (ссылка)
Но это и не удивительно.

следует ли это понимать так, что у нас в предках есть неандер.мужчины, но нет женщин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Точно так
[info]m_r_smith@lj
2010-08-05 14:12 (ссылка)
И даже очень миленькая гипотеза на сей счет имеется:
http://www.aoi.com.au/bcw/neanderbasque.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prahvessor@lj
2010-08-05 14:42 (ссылка)
не обязательно. Поскольку митохондриальный геном наследуется как целое и только от матери, как только прерывается материнская линия, он выметается из популяции.

Представьте себе, что у той самой неандертальской самки были одни сыновья. У ее внуков (и внучек) в их ядерном геноме будет 25% неандертальской ДНК (т.е. по половине локусов это будут кроманьонско-неандертальские гетерозиготы, а вторая половина локусов - чисто кроманьонская), а вот митохондрии будут чисто кроманьонские все до одной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]m_r_smith@lj, 2010-08-05 15:32:57
(без темы) - [info]m_r_smith@lj, 2010-08-05 15:47:49
(без темы) - [info]sharov43@lj, 2010-08-06 07:30:53
(без темы) - [info]chernidar@lj, 2010-08-06 08:14:46

[info]_skin_head_@lj
2010-08-05 04:43 (ссылка)
смело считайте расы разными видами
их морфологические отличия гораздо больше чем у разных видов медведей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prahvessor@lj
2010-08-05 05:15 (ссылка)
во-первых, нет

во-вторых, молекулярные различия еще меньше, точнее практически отсутствуют - разве что частоты аллелей могут различаться

в-третьих, как бы Вам помягче, разные медведи не скрещиваются

Если Вы расист - дело Ваше, у людей бывает много странностей, но не надо к этому примешивать биологию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-08-05 06:29 (ссылка)
> в-третьих, как бы Вам помягче, разные медведи не скрещиваются

Чисто в плане познавательного интереса: это точно? Вроде же даже тигры со львами при желании скрещиваются, причём в обе стороны. Хотя это уж точно разные виды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]andronic@lj, 2010-08-05 06:45:42
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-08-05 06:56:00
(без темы) - [info]sharov43@lj, 2010-08-06 07:22:29
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2010-08-05 07:03:20
(без темы) - [info]sharov43@lj, 2010-08-06 07:19:20
(без темы) - [info]herasim@lj, 2010-08-06 07:25:16
(без темы) - [info]sharov43@lj, 2010-08-06 08:28:14

[info]_skin_head_@lj
2010-08-05 07:17 (ссылка)
>>молекулярные различия еще меньше, точнее практически отсутствуют <<

я вас обрадую, молекулярные различия ДНК человека и шимпанзе тоже "практически отсутствуют".

а результаты расшифровки генома мыши показали, что у нас совпадают до 80% генов, а 99% можно назвать очень похожими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]prahvessor@lj, 2010-08-05 07:23:44
(без темы) - [info]_skin_head_@lj, 2010-08-05 07:38:16
(без темы) - [info]andyshlk@lj, 2010-08-05 11:51:13
в-третьих, как бы Вам помягче, разные медведи не скрещи - [info]m_r_smith@lj, 2010-08-05 14:33:49
Re: в-третьих, как бы Вам помягче, разные медведи не скре - [info]prahvessor@lj, 2010-08-05 14:36:47
Re: в-третьих, как бы Вам помягче, разные медведи не скре - [info]m_r_smith@lj, 2010-08-05 14:48:19
Re: в-третьих, как бы Вам помягче, разные медведи не скре - [info]prahvessor@lj, 2010-08-05 14:52:51
Re: в-третьих, как бы Вам помягче, разные медведи не скре - [info]m_r_smith@lj, 2010-08-05 14:59:32
Re: в-третьих, как бы Вам помягче, разные медведи не скре - [info]m_r_smith@lj, 2010-08-05 15:51:04
Re: в-третьих, как бы Вам помягче, разные медведи не скре - [info]sharov43@lj, 2010-08-06 07:14:43
Re: в-третьих, как бы Вам помягче, разные медведи не скре - [info]m_r_smith@lj, 2010-08-10 04:07:39
Re: в-третьих, как бы Вам помягче, разные медведи не скре - [info]sharov43@lj, 2010-08-06 07:13:30
Re: в-третьих, как бы Вам помягче, разные медведи не скре - [info]sanmai@lj, 2010-08-06 07:47:03
Re: в-третьих, как бы Вам помягче, разные медведи не скре - [info]sharov43@lj, 2010-08-06 08:13:30
про брата - [info]m_r_smith@lj, 2010-08-10 04:13:03
Чуствуется специалист :) - [info]sharov43@lj, 2010-08-10 08:09:03
Re: Чуствуется специалист :) - [info]m_r_smith@lj, 2010-08-10 08:29:08
Re: Чуствуется специалист :) - [info]sharov43@lj, 2010-08-10 09:22:32
Re: Чуствуется специалист :) - [info]m_r_smith@lj, 2010-08-10 09:39:37
Re: в-третьих, как бы Вам помягче, разные медведи не скре - [info]misha_makferson@lj, 2010-08-06 03:07:27
(без темы) - [info]sharov43@lj, 2010-08-06 07:03:04

[info]galicarnax@lj
2010-08-05 06:13 (ссылка)
Понятие "раса" больше используется в какой-нибудь криминалистике, чем в биологии. И уж точно рас - это не вид, так негры с белыми дают живучее потомство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-08-05 06:16:23
(без темы) - [info]galicarnax@lj, 2010-08-05 06:29:00
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2010-08-05 06:30:03
(без темы) - [info]galicarnax@lj, 2010-08-05 06:46:24
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-08-05 06:58:18
(без темы) - [info]sharov43@lj, 2010-08-06 07:34:55
(без темы) - [info]_skin_head_@lj, 2010-08-05 06:52:05
(без темы) - [info]sharov43@lj, 2010-08-06 07:16:47

[info]fat_crocodile@lj
2010-08-05 07:05 (ссылка)
> их морфологические отличия гораздо больше чем у разных видов медведей

Можете обосновать?
А генетические?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]_skin_head_@lj, 2010-08-05 07:31:52
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2010-08-05 07:40:26
(ехидно) - [info]b_graf@lj, 2010-08-05 07:48:53
Re: (ехидно) - [info]_skin_head_@lj, 2010-08-05 08:27:59
Re: (ехидно) - [info]prahvessor@lj, 2010-08-05 08:45:50
Re: (ехидно) - [info]_skin_head_@lj, 2010-08-05 10:14:20
Re: (ехидно) - [info]prahvessor@lj, 2010-08-05 10:51:53
Я смотрю и тихо фигею с Bас... - [info]zloradskij@lj, 2010-08-06 07:57:28
Re: Я смотрю и тихо фигею с Bас... - [info]prahvessor@lj, 2010-08-06 08:06:12
Не корысти ради - [info]ping_ving@lj, 2010-08-06 10:28:19
Re: Не корысти ради - [info]zloradskij@lj, 2010-08-06 10:34:24
Если так - [info]b_graf@lj, 2010-08-05 09:58:06
Re: Если так - [info]_skin_head_@lj, 2010-08-05 10:21:56
Re: Если так - [info]prahvessor@lj, 2010-08-05 10:55:09
Re: Если так - [info]_skin_head_@lj, 2010-08-05 13:36:50
(без темы) - [info]sachse@lj, 2010-08-06 04:55:38
Сравнение представителей рас - [info]avecesar@lj, 2010-08-05 16:38:07
Re: Сравнение представителей рас - [info]_skin_head_@lj, 2010-08-05 16:48:49
Re: Сравнение представителей рас - [info]avecesar@lj, 2010-08-05 17:25:04

[info]uncle_grue@lj
2010-08-05 10:53 (ссылка)
А уж какие морфологические различия между сенбернаром и той-терьером, я вообще балдю. У них ведь к тому же и потомства не будет, потому что не смогут "того-сь" без стремянки...

Пишем в разные виды?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]_skin_head_@lj, 2010-08-05 13:33:32
Вас соблазнило слово ВИД - [info]idiomat@lj, 2010-08-06 08:07:56
Re: Вас соблазнило слово ВИД - [info]_skin_head_@lj, 2010-08-06 12:45:39

[info]fon_butterfly@lj
2010-08-06 07:12 (ссылка)
Тфуты-нуты. Зайди в любую школу (для чистоты "расы" где-нибудь под Бабруйском) и погляди (хотя бы на один поток). Не считая цвета кожи, там таких морфологических различий наищешь!.. На три расы в одном стакане хватит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]volhx@lj, 2010-08-06 09:35:30
(без темы) - [info]fon_butterfly@lj, 2010-08-06 09:50:10

[info]slotos@lj
2010-08-06 07:15 (ссылка)
Видовое деление довольно условно. Как цветовое деление спектра, к примеру. Ну нету там чёткого деления, но в связи с особенностями воспринимающего и историческими нормами мы таки рассматриваем 7 цветов. Удобно? Да. Соответствует реальности на 100%? Нет.

Парафраз на Ричарда Докинса - "если бы все виды, жившие когда-либо, выжили к сегодняшнему дню - существующая таксономическая классификация не имела бы смысла".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volhx@lj
2010-08-06 09:11 (ссылка)
Был бы всё тот же расизм, а потом - всё та же толерантность...
А некоторые и сейчас другие расы считают другими подвидами человека. Впрочем, тут всё так относительно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yahin_yur@lj
2010-08-05 03:43 (ссылка)
Да, а про 10 тыс. лет назад это как? По прежним данным вроде бы последние неандертальцы были обнаружены с возрастом в 28 000 лет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prahvessor@lj
2010-08-05 04:34 (ссылка)
хороший вопрос - если честно, то я просто переписал из статьи

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-05 06:11 (ссылка)
Ну в тексте диапазон вообще-то. От 50 до 10 тысяч лет. В среднем 30 тысяч лет назад, что где-то проходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prahvessor@lj
2010-08-06 03:38 (ссылка)
моя пенка (не в тексте, а во вчерашнем ответе):

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1481524.html?thread=72792116#t72792116

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xou_chan@lj
2010-08-05 08:23 (ссылка)
В крыму нашли недавно с возрастом 23 т л. Недавний испанский еще моложе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prahvessor@lj
2010-08-06 03:38 (ссылка)
виноват, вчера впопыхах не проверил:

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1481524.html?thread=72792116#t72792116

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prahvessor@lj
2010-08-06 03:30 (ссылка)
упс - это просто опечатка: привезли бумажную версию Троицкого варианта, там все правильно, 100-50 тыс.

sorry

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yahin_yur@lj
2010-08-06 03:45 (ссылка)
ок

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_skin_head_@lj
2010-08-05 04:48 (ссылка)
"есть участки генома (1-4%), общие для неандертальцев и современных европейцев и азиатов, но отсутствующие в геномах африканцев"

это могут быть общие древние участки.
а негры могли потерять эти участки позднее, в т. ч. вследствие смешения с кем-нибудь

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prahvessor@lj
2010-08-05 05:13 (ссылка)
нет, поскольку африканцы - парафилетическая группа. Тем самым, потери должны были бы происходить много раз независимо, что не бывает

"потерять в результате смешения" тоже практически невозможно, только приобрести.

впрочем, насколько я могу судить, Вы идиот, и объяснять Вам эти тонкости - дело зряшное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-05 06:14 (ссылка)
Кстати, а правда, что генетическая разница между отдельными африканскими популяциями больше чем между европеоидами и монголоидами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]prahvessor@lj, 2010-08-05 07:20:42

[info]_skin_head_@lj
2010-08-05 06:44 (ссылка)
начнём с того, что никакой "группы африканцы" с точки зрения генетики не существует. поэтому вместо того чтобы объявлять этих виртуальных "африканцев" "парафилетической группой" полезнее определиться, какие расы исследовал автор исходного текста.

во-вторых, если вы приобретаете участок генома в результате смешения, вы теряете прежний участок, находившийся на его месте.

>>насколько я могу судить, Вы идиот<<

насколько я могу судить, вы базарное хамло

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]prahvessor@lj, 2010-08-05 07:28:59

[info]idvik@lj
2010-08-05 05:10 (ссылка)
Меня почему-то заинтересовало ,а возможно ли сейчас на том материале, что есть, клонировать, такого человека или близкого к нему.
Возможно это станет возможным в ближайшем будущем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prahvessor@lj
2010-08-05 07:31 (ссылка)
неочевидно, что в ближайшем будущем станет возможным клонировать человека на материале современного человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fflyingdutchman@lj
2010-08-06 08:56 (ссылка)
человека, в общем, не сложнее, чем ту же овцу.
вот результат только сложно предсказать.
ну и - запрет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]herasim@lj
2010-08-06 07:35 (ссылка)
Клонируют из клетки, а не из ДНК. Тем более древней. Так что в ближайшем - точно нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galicarnax@lj
2010-08-05 06:16 (ссылка)
***Однако авторы отмечают, что этот вывод основан на допущении (видимо, правильном) о равенстве и примерном постоянстве скоростей молекулярной эволюции***

It is highly debated, как говорится. Вспомнить про те же Human Accelerated Regions - что-то непохоже на постоянство скорости мутации в локальных участках генома.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prahvessor@lj
2010-08-05 07:30 (ссылка)
в локальных - да, конечно; но тут существеннее постоянство во времени средней скорости по геному.

ну и, кроме того, сколько их (в %), этих сильно убыстренных и замедленных участков? Не очень много, именно поэтому и имеет смысл их разглядывать внимательнее

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_star_78@lj
2010-08-05 07:07 (ссылка)
+1 к распространению земледелия

(Ответить)

Если дать
[info]b_graf@lj
2010-08-05 11:08 (ссылка)
хоть неандеру, хоть эректусу (даже голым) в руки сигаретку, то легко можно отнести их даже к нашему виду. Вот с шимпанзе и гориллой этого не получается. Конечно, есть такие заголовки:
Казанский шимпанзе спился в Ростове
http://www.rukazan.ru/city/news/?ItemID=64837
Пиво помогает шимпанзе бросить курить
http://news.rin.ru/news/75252
но это дрессировка и чистая генетика :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Если дать сигарету...
[info]fon_butterfly@lj
2010-08-06 07:22 (ссылка)
Бродит у нас по городу чел - в профиль ну совсем вот этот примат:

Image

Только причёсочка офицерская (в органах товарисч обретается) и переносица малость прямее.

(Правда, Другой пишет, что бабуин, но по Вики я опознал как павиана...)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diana_spb@lj
2010-08-05 16:00 (ссылка)
Недавно сидела за столом с человеком, очень похожим на мужика с первой фотки :)
Даже выражение лица!

(Ответить)

Сравнение представителей рас
[info]avecesar@lj
2010-08-05 16:43 (ссылка)
Предлагаю для сравнения фотографии представителей двух современных рас:

Image - это европеоидная или белая раса

Image - это негроидная раса

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнение представителей рас
[info]_skin_head_@lj
2010-08-05 16:51 (ссылка)
это не негроидная

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avecesar@lj
2010-08-05 17:28 (ссылка)
Точно негроидная! Холли Берри - негритянка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]_skin_head_@lj, 2010-08-05 18:17:51
(без темы) - [info]mathreader@lj, 2010-08-06 09:05:46
(без темы) - [info]volhx@lj, 2010-08-06 10:10:19
(без темы) - [info]_skin_head_@lj, 2010-08-06 12:47:09
(без темы) - [info]t3553ract@lj, 2010-08-06 16:21:40
(без темы) - [info]_skin_head_@lj, 2010-08-06 17:27:26
(без темы) - [info]nekto@lj, 2010-08-07 03:44:48

[info]kassian@lj
2010-08-05 19:28 (ссылка)
Как у смежника и неспециалиста возникло несколько вопросов к уважаемому [info]prahvessor@lj.

1. Время же «настоящего» расхождения кроманьонца и неандертальца, оцененное с использованием различных популяционных моделей, составило 270-440 тыс. лет.

Под кроманьонцем понимается прямой предок h. sapiens sapiens, т.е. нас?
Если да, то вот тут (http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/denisova-krause-2010.html) у John Hawks даются удревленные даты по мДНК (со ссылками на современную лит-ру):

321,200–618,000 years ago

Предыдущая датировка глубже: 660,000 years ago

Я так понимаю, это вполне традиционные датировки, нет?


2. наше расхождение с неандертальцем началось примерно 800 тыс. лет назад

Аналогично п.1
По мДНК "779,300–1,313,500 years ago", усредненно: "1,040,900 years ago".


3. Эти же данные были подтверждены при секвенировании образцов из Эль-Сидрона в Испании, пещеры Межмайская на Кавказе и из самой долины Неандерталь в Германии, несмотря на то, что материал из Межмайской на 20-30 лет старше, чем из других мест.

Что имеется в виду под "на 20-30 лет старше"?


4. Кроме того, следует учесть, что если взять два индивидуальных генома, среднее время их расхождения будет больше, чем время расхождения соответствующих видов (т.е. время от момента, когда прекратился массовый поток генетической информации между популяциями) в силу сложной структуры любой природной популяции.

Т.е. необходимо брать материал из нескольких экземпляров.
А сколько экземпляров необходимо для построение достаточно вероятной модели?


4. Отличия генома неандертальца от генома кроманьонца составили 12% от разницы между геномами человека и шимпанзе. [...]
Для сравнения, для пар кроманьонцев из разных популяций средний уровень различий составил примерно 8-10% от различий человек-шимпанзе.


Это действительно так? Т.е. ошибка при сравнении изолированных экземпляров может быть ТАКОГО масштаба?

Если да, то как мы можем оценивать время расхождения h.sapiens с популяцией того единичного экземпляра, чью фалангу нашли в Денисовой пещере?


5. В соответствии с археологическими данными самый вероятный сценарий — контакт между неандертальцами и кроманьонцами на Ближнем Востоке 10050 тыс. лет назад. [без ссылки на источник]

Если я правильно понял, то это заявка на некоторую археологическую революцию.
Традиционно самые поздние находки неандертальце -- это где-то 30 000 BP
Ближний Восток 10 000 BP -- это уже совершившаяся неолитическая революция, производящее хозяйство, множество костяных находок. Но я нигде и никогда не встречал упоминания, что какие-либо из этих костей можно атрибуировать неандертальцам.

Это точно не опечатка?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prahvessor@lj
2010-08-06 03:36 (ссылка)
1-2. насколько я понимаю, кроманьонцы - это мы и есть. Даты, да, не противоречат традиционным

3. тыс. лет, конечно. В следующем номере будет "работа над ошибками"; там еще описка есть, гораздо хуже

4 первый раз. во-первых, не знаю. Во-вторых, видимо, сильно зависит от истории популяции (бутылочные горлышки и т.п.). Вообще, наука про коалесценцию, мне кажется, довольно мутная.

4 второй раз. Говорят, так. Из Денисовой секвенировали пока только митохондриальный геном, к нему эти числа впрямую неприменимы.

8-10% - это не ошибка, а разные расстояния между популяциями (все, включающее койсанов, больше)

5. Опечатка. В бумажной версии Троицкого варианта было правильно, 100 тысяч. Нолик пропал в какой-то момент

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2010-08-06 10:52 (ссылка)
> Нолик пропал в какой-то момент

И даже известно в какой. Когда исправляли результат неправильного импорта текста - дефис добавляли между 100 и 50. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kassian@lj, 2010-08-06 15:42:36
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-08-06 16:01:11

[info]kassian@lj
2010-08-06 13:10 (ссылка)
Спасибо.

> 8-10% - это не ошибка, а разные расстояния между популяциями

С математической точки зрения по-прежнему не понимаю.
У нас есть абсолютная дата -- расхождение между шимпанзе и H.sapiens. (Дата эта получена "на глазок" и абсолютной не является, но примем как абсолютную.)

Отсюда вычисляем скорость изменения генофонда. Принимаем, что эта скорость постоянна.

Если между H.s.sapiens и H.s.neanderthalensis различия составляют 12% от различий между шимпанзе и H.s.sapiens, то мы считаем, что расхождение между H.s.sapiens и H.s.neanderthalensis произошло X лет назад (скажем, 1 000 000 BP).

Если (по аналогичной методике) расхождение между двумя популяциями H.s.neanderthalensis дает 10%, то это значит, что разделение между популяциями произошло почти сразу после отделения H.s.sapiens.

Разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]prahvessor@lj, 2010-08-06 13:56:55
(без темы) - [info]kassian@lj, 2010-08-06 16:09:25
(без темы) - [info]prahvessor@lj, 2010-08-06 16:43:53
(без темы) - [info]kassian@lj, 2010-08-06 18:13:22
(без темы) - [info]prahvessor@lj, 2010-08-07 13:41:05
(без темы) - [info]kassian@lj, 2010-08-07 23:29:19
(без темы) - (Анонимно), 2010-08-08 05:15:26
(без темы) - [info]prahvessor@lj, 2010-08-08 05:16:54
(без темы) - [info]kassian@lj, 2010-08-08 05:30:33
(без темы) - [info]prahvessor@lj, 2010-08-08 05:48:58
(без темы) - [info]kassian@lj, 2010-08-08 06:04:01
(без темы) - [info]prahvessor@lj, 2010-08-08 07:51:13
(без темы) - [info]kassian@lj, 2010-08-09 02:30:43
(без темы) - [info]prahvessor@lj, 2010-08-09 13:42:31
(без темы) - [info]kassian@lj, 2010-08-09 22:49:21
(без темы) - [info]dyak@lj, 2010-08-13 17:30:00
(без темы) - [info]kassian@lj, 2010-08-09 22:54:19
(без темы) - [info]enot_iz_t_a_zoo@lj, 2010-08-11 16:44:39

[info]geophoto@lj
2010-08-05 19:40 (ссылка)
новые данные очень интересны, а срачь в комментах ужасен, хотя я и чуть лучше стал понимать кое-что.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prahvessor@lj
2010-08-06 03:40 (ссылка)
да какой там особо срач? Всего один упертый мерзавец с поносом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volhx@lj
2010-08-06 09:47 (ссылка)
А не могли бы Вы привести более научные аргументы против "расизма"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_nai@lj
2010-08-09 07:25 (ссылка)
Мне комментарии скинхеда показались более взвешенными и толковыми, чем толпы хамла.
Любое деление живых существ должно иметь обоснование - числа, факты.
И да - грядет генетическая революция. Вся история фенотипа человека до этого будет уже не важна, останется только необходимость и желания души.
Хотите черные волосы - берите
Хотите антирадиационную третью лапку - берите.

(Ответить) (Уровень выше)

ТОП: 06:00 MSK
[info]magictop30@lj
2010-08-05 23:00 (ссылка)
Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fivanov-petrov.livejournal.com%2f1481524.html).Это Ваш 19-й ТОПовый пост за последний год.Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?ivanov_petrov.livejournal.com).Image

(Ответить)

Доистория
(Анонимно)
2010-08-06 06:02 (ссылка)
Я, нигде не могу найти методику, по которой исследовали геном неандертальца. Есть две ветви, условно говоря немецкие неандертальцы и французские. Если считать классическими методами, то из немецких могли произойти кроманьонцы, а из французских нет. не хватает нужного количества поколений. А в публикациях непонятно, смешивали немецкую и французскую ДНК, или делали их раздельно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Доистория
[info]prahvessor@lj
2010-08-06 07:42 (ссылка)
раздельно из каждого образца. Мне казалось, это во всех статьях четко написано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доистория
(Анонимно)
2010-08-08 18:36 (ссылка)
Из каждого образца не наберешь на анализ с учетом того, что кость минерплизуется.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-08-06 07:38 (ссылка)
так же и сейчас: евреи забивают не евреев

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]volhx@lj
2010-08-06 09:49 (ссылка)
Это временное явление, возможное лишь в том случае, когда неевреи считают евреев неевреями, а негров - людьми, например

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_nai@lj
2010-08-09 07:23 (ссылка)
Мне комментарии скинхеда показались более взвешенными и толковыми, чем толпы хамла.
Любое деление живых существ должно иметь обоснование - числа, факты.
И да - грядет генетическая революция. Вся история фенотипа человека до этого будет уже не важна, останется только необходимость и желания души.
Хотите черные волосы - берите
Хотите антирадиационную третью лапку - берите.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-09 07:49 (ссылка)
понял, что показалось

(Ответить) (Уровень выше)