ivanov_petrov: Христианство и перевоплощение

yuritikhonravov@lj
2010-08-14 06:42 (ссылка)

нв всякий случай напомню, что знаменитый рел. философ Николай Онуфриевич Лосский, кот. с 1947 по 1961 преподавал правосл. богословие в Свято-Владимирской духовной семинарии (оч. авторитетное церковное учебное заведение в США), был сторонником теории перевоплощения (http://proroza.narod.ru/Lossky.htm)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-08-14 11:34 (ссылка)
	спасибо (Ответить) (Уровень выше)

p_tzareff@lj
2010-08-16 15:45 (ссылка)

с 1947 по 1961 преподавал правосл. богословие в Свято-Владимирской духовной семинарииОткуда такая информация? Я везде нахожу примерно следующее: С 1947 по 1950 год Лосский преподавал философию и историю русской философии в Свято-Владимирской Духовной академии в Нью-Йорке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yuritikhonravov@lj 2010-08-16 17:53 (ссылка)
	возможно, я напутал с годами, а про предмет преподавания вычитал где-то в англоязычных источниках - опять же, возможно, что он преподавал несколько предметов (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

p_tzareff@lj
2010-08-17 02:54 (ссылка)

Очень сильно сомневаюсь, что он мог там преподавать что-то богословское. Это была бы не самая славная страница в истории духовной школы :) Философия - другое дело.

Кстати, постараюсь выяснить, если не забуду.

(Ответить) (Уровень выше)

это его папа

stepanbezusov@lj
2011-02-23 18:56 (ссылка)

Он был философ, не богослов.

А Владимир Николаевич, который-то и преподавал богословие - совсем наоборот:

Однако каждый элемент тела "охраняется, как -стражем"[26], разумной способностью души, отмечающей его своей печатью, ибо душа знает свое тело даже тогда, когда его элементы рассыпаны по всему миру. Таким образом, в условиях смертности, после грехопадения, духовная природа души сохраняет некоторую связь с разобщенными элементами тела, которые она сумеет найти по воскресении, для того, чтобы они превратились в "тело духовное" в наше истинное тело, отличное от грубой телесности - от "кожаных риз", данных Богом Адаму и Еве по грехопадении.

http://www.vehi.net/vlossky/05.html

(Ответить) (Уровень выше)

	twilighshade@lj 2010-08-14 06:47 (ссылка)
	Собрали все мифы, а потом решением верховного совета постановили что канон, а что ересь. Обычное дело. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-08-14 11:34 (ссылка)
	ну, боюсь, что не все так на это дело смотрят (Ответить) (Уровень выше)

Известное известно немногим

sergius_v_k@lj
2010-08-14 09:11 (ссылка)

"Наш материальный мир не есть еще самая низшая степень в эманации божественного света; в том крайнем пределе, где этот свет совсем теряется в полном мраке, образуется так наз. шелуха бытия, или скорлупы (клиппот), — это нечистые духи или бесы, столь же многочисленные как ангелы и души, ибо на всякое ядро может быть своя скорлупа. Эта нечистая шелуха не имеет собственной сущности: она может исчезнуть, но не может очиститься. Человеческие души, напротив, призваны к очищению и совершенству. Главное средство для этого — перевоплощение; оно двух родов: "круговорот" (гильгуль) и "прививка" (иббур), первый состоит в постепенном прохождении всех сфер бытия все в новых телах до полного очищения, иббур же означает особое соединение отжившей души с живым человеком, на 7 или даже на 14 году возраста, с провиденциальною целью на благо того или другого, или обоих. "
Вл. Соловьев. Каббала (Брокгауз)

"В VI в. император Юстиниан, не без основания подозреваемый в монофизитской ереси, нашел удобным выставить напоказ свое православие, возбудив формальный процесс против О. по обвинению его в 10 ересях (в послании к патриарху Мине); вследствие этого обвинения состоялось на местном константинопольском соборе, в 543 г., осуждение О. как еретика, память его предана анафеме и сочинения объявлены подлежащими истреблению. Был ли в каноническом порядке подтвержден этот приговор на последовавшем через 10 лет константинопольском V вселенском соборе (который нередко смешивали с упомянутым поместным) — остается спорным вопросом, так как подлинные акты этого вселенского собора до нас не дошли; с точки зрения церковно-юридической остается, следовательно, некоторая возможность защищать О. Такая защита относительно самого лица О. облегчается тем несомненным обстоятельством, что он никогда не высказывал свои неправославные мнения как непреложные и обязательные истины, следовательно, не мог быть формальным еретиком — а слишком эллинский склад ума разделяли с О. многие святые отцы. Несмотря на старания Юстиниана, авторитет О. в церкви не был уничтожен, и в следующем веке можно заметить следы оригенизма, хотя значительно смягченного истинно-христианским сознанием, у великого борца за православие против монофелитства — св. Максима Исповедника. Через его сочинения некоторые идеи О., соединенные с идеями так назыв. Дионисия Ареопагита, были перенесены на западную почву читавшим по-гречески Иоанном Скотом Эригеной и вошли, как элемент, в его своеобразную и грандиозную систему."
Вл. Соловьев. Ориген (Брокгауз).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Известное известно немногим

ivanov_petrov@lj
2010-08-14 11:35 (ссылка)

Надо же, вроде я когда-то должен был видеть этот текст - по крайней мере, а про иббур забыл. Какая интересная штука. А есть данные по этому поводу? Ну, я имею в виду - в каких текстах каббалы это понятие вводится, какой это век, откуда вообще взялось, что говорится в толкованиях и пр. Очень оригинальное понятие, как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Известное известно немногим

sergius_v_k@lj
2010-08-14 14:31 (ссылка)

Надо спрашивать у http://nomen-nescio.livejournal.com/

Как известно, с документированием в каббале положение особое. Документов о раннем периоде нет, но из этого не удается сделать вывод, что этого периода не было или что он был беден идеями. Как говорят оккультисты, "цепь традиции" (преемственность личной передачи тайного учения) документирована высказываниями Маймонида. Она восходит к самой глубокой древности. Отсутствие записей не говорит ровно ни о чем, тем более, что кумранские находки подтверждают существование представлений о реинкарнации. А орден ессеев как раз и был хранителем иудейской эзотерики.

Общие идеи по этой проблеме фундаментальны для понимания представлений о двух мессиях в иудаизме. Например (не помню источников, их несколько), считается, что имя "Адам" выражает знание о преемственной цепи таких "прививок" великой души на меньшие по значимости души. А именно, одна и та же душа (= душа будущего мессии) была привита, и в этом смысле воплощена, организмам Авеля, Давида, Моисея (АДаМ).

Сведения для ориентации:
http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11170&query=

http://www.eleven.co.il/article/12813#08 (раздел "В каббале").

Да, тема культорологически интересная. Я бы сказал, что "прививка" похожа на представления тибетцев о перерожденцах (не реинкарнация, но существование той же сверхличной души на разных личных душах-носителях) или идеи алхимиков, а затем франкмасонов о "великих неизвестных", которые Блаватская превратила в "махатм".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Известное известно немногим ivanov_petrov@lj 2010-08-14 15:19 (ссылка)
	спасибо (Ответить) (Уровень выше)

Re: Известное известно немногим

socket_error@lj
2010-08-14 16:33 (ссылка)

Блаватская в первом томе "Тайной доктрины" достаточно аргументированно говорит почему на каббалу в её доступном на сегодня варианте не стоит тратить время. Хотя она и очень высокого мнения о ней и много её цитирует. А приведённая ею в втором, кажется, томе "Изиды.." версия рождения Христа, каковой придерживаются ессеи, просто гениальна в своей непротиворечивости эзотерической мифологии (на мой взгляд).

(Ответить) (Уровень выше)

buyaner@lj
2010-08-14 14:30 (ссылка)

Вот это:

Сыны Иуды: Ир, и Онан, и Шела, и Фарес, и Зара; но Ир и Онан умерли в земле Ханаанской. Сыны Фареса были: Есром и Хамул. (Быт. 46, 12) В оригинале слова ????? ??????? ‹ва-йиг? ’йу? вней-Фе?рец›, «и стали сына- ми Фареса», относятся к Иру и Онану (в Синодальном переводе — «Сыны Фареса были…»). Таким образом, вторую часть стиха следовало бы пере- вести иначе: «И умерли Ир и Онан в земле Ханаанской, и стали сынами Фареса — Есромом и Хамулом». Здесь ясно и выразительно говорится о том, что души сыновей Иуды перешли в его внуков…
...В чем же раскаялся Иов? И какую истину возвестил ему Всевышний? —
"Где путь к жилищу света и где место тьмы?
Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико. (Иов. 38, 19–21)" -

непрофессиональное передёргивание. В первом случае - обычный оборот, на русский обычно не переводящийся ("(и) были"), например, Быт. 9, 18: wa-yyihyu beney-noah ha-yoc'im min ha-ttebhah shem ham wa-yepheth - "Сыновья Ноя, вышедшие из ковчега, были: Сим, Хам и Иафет". Там уж точно перероджаться было некому и не в кого, разве что, Ханаану в Хама, но это, по понятным причинам, затруднительно. В процитированном отрывке из книги Иова - смысл, прямо противоположный искомому: это - риторические вопросы, ответ на которые - заведомо отрицательный. Достаточно расширить контекст:
"12 Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
13 чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,
14 чтобы [земля] изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда,
15 и чтобы отнялся у нечестивых свет их и дерзкая рука их сокрушилась?
16 Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны?
17 Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?
18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.
19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?.." и т. д.

Подобная аргументация рассчитана, как правило, на людей, не знающих соответствующего языка (что вполне естественно), и оттого отдаёт недобросовестностью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-08-14 15:18 (ссылка)
	Понятно. То есть "решающие" цитаты ничего не решают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ptn1900_9@lj
2010-08-14 16:09 (ссылка)

А почему решающие? Это пара цитат, не более. Мы же не прошерстили всю Библию. Вполне возможно, там есть другие цитаты, в т.ч. сохраняющие нужный смысл и при правильном переводе. На чем-то же раннехристианские реинкарнаты основывали свои идеи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-08-14 17:05 (ссылка)
	Щедровицкий прошерстил. Это самые явные. (Ответить) (Уровень выше)

Погорячились, однако

rd11@lj
2010-08-15 20:30 (ссылка)

Посмотрел упоминаемые места по-еврейски и думаю, что аргументация Щедровицкого корректна. В обоих случаях комментируются фразы, нарушающие однородность текста, и приводится их буквальная интерпретация. В первом месте все родословия выше и ниже обходятся без оборота ва-йиhйу, его появление должно быть обьяснено. В обсуждаемом фрагменте из книги Иова в массивном ряду вопросительных предложений (я имею в виду их вопросительную форму не в переводе, а именно на языке оригинала) "вдруг" - два утверждения. Которым дается (для кого-то спорная, но) интересная и красивая интерпретация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Погорячились, однако

ivanov_petrov@lj
2010-08-16 02:05 (ссылка)

ну вот... У меня тут своего мнения быть не может. Это надо с тем юзером, который утверждает неверный перевод, спорить и аргументировать. Я же могу лишь развести руками - вот ведь как никак не видят люди.

(Ответить) (Уровень выше)

люди, знающие язык и контекст считают иначе

spieler2000@lj
2010-08-14 23:24 (ссылка)

Вот парочка:
А.Н.Горбунов, доктор филол. наук, профессор филологического факультета МГУ о "Введении в Ветхий Завет" Д. В. Щедровицкого
...Мне и раньше было хорошо известно о плодотворной работе автора серии замечательного гебраиста и поэта Дмитрия Владимировича Щедровицкого на ниве библейского просвещения; прекрасно
знаком он мне и как переводчик классической европейской поэзии. Однако книга превзошла мои лучшие ожидания: высокая филологическая квалификация автора, его компетентность в различных областях гуманитарного знания, увлеченность предметом, прекрасное владение литературным слогом, стремление вникнуть в тончайшие оттенки смысла, содержащегося в оригинале, и донести их до читателя.
Все это вместе создает впечатление превосходного руководства, в котором крайне нуждаются люди, обращающиеся к чтению Ветхого Завета. Как преподаватель, читающий курс Ветхого Завета на филологическом факультете МГУ, я остро ощущаю нехватку
квалифицированных комментариев к его тексту. К сожалению, многие авторы и издатели пренебрегают Ветхим Заветом, не учитывая, что без глубокого ознакомления с ним не может быть в должной степени понят Завет Новый. Берусь утверждать, что издание всех томов данной серии позволило бы получить крайне ценное учебное пособие для изучения большей части книг Священного Писания, создающее целостное впечатление об учении Библии. Хотелось бы, чтобы произошло это как можно скорее.
От имени многих и многих ученых-гуманитариев, преподавателей дисциплин, так или иначе связанных с изучением Библии, обращаюсь ко всем организациям и частным лицам с просьбой в доступной им форме поддержать столь важное для отечественной культуры начинание
- издание серии книг "Введение в Ветхий Завет".

В.Н. Топоров, действительный член Российской Академии наук о "Введении в Ветхий Завет" Д. В. Щедровицкого
...Появление этой книги - большое событие в русской духовной культуре хотя бы уже потому, что перед нами ПЕРВАЯ за последние 80 лет попытка внимательного, компетентного, весьма полного и точного толкования этой книги Священного Писания, основанная на древнееврейском тексте и представляющая собой последовательный комментарий. Не приходится говорить об исключительной важности этой счастливой инициативы Д.В.Щедровицкого в стране, где традиция библеистической экзегезы была прервана, библеистика прекратила свое существование, и о самой Библии поминалось только в безграмотных, лживых и агрессивных книжонках, имевших целью дискредитировать великую книгу и лишить читателей возможности обращения к ней. Но дело не только в этой спасительной инициативе. Весьма важно, КАК она осуществлена автором. Две особенности книги бросаются в глаза сразу, и именно они определяют научный, культурный, богословский вес книги. Речь идет об очень разумной ОРГАНИЗАЦИИ материала: она очень проста, точна, экономна, удобна - как для "продвинутого" читателя, так и для читателя, впервые приступающего к чтению книги такого рода. И что еще важнее - книга написана на ОЧЕНЬ ВЫСОКОМ уровне научной и богословской компетенции и учитывает все то новое, что появилось в библеистике и смежных с нею областях за последние десятилетия. В результате перед нами замечательная книга, которая читается с неослабевающим интересом, которая "взращивает" читателя, которая, наконец, просто душеполезна и необходима.
Появление у нас такого искушенного библеиста, ученого и богослова, как Д.В. Щедровицкий, - та редкая и отчасти неожиданная удача, не воспользоваться которой было бы непростительным упущением...

отсюда: http://zavetiproroki.narod.ru/ann.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: люди, знающие язык и контекст считают иначе

buyaner@lj
2010-08-15 06:12 (ссылка)

В.Н.Топоров для меня - безусловный авторитет, и просто отмахнуться от его оценки я никак не могу. Но аргументация наличия в Библии "недвусмысленных" указаний на идею реинкарнации попросту не выдерживает поверхностной критики. Я вполне допускаю, что Д.В.Щедровицкий - прекрасный учёный (с его трудами я, к сожалению, незнаком), но, в данном случае, речь идёт не о нём самом, а о частном случае, в которой его позиция представляется мне крайне тенденциозной и безобразно аргументированной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: люди, знающие язык и контекст считают иначе

spieler2000@lj
2010-08-15 06:26 (ссылка)

Извините, но сомнение в профессиональной компетентности человека и несогласие с его позицией в отдельных вопросах - немного разные вещи.

Вообще-то странно, что Вы незнакомы к работами крупнейшего российского исследователя в этой области. Ведь, если правильно понимаю, это область ваших научных интересов.

Издание "Введение в Ветхий Завет. Пятикнижие Моисеево", как указано в предисловии, основано на курсе лекций, прочитанных автором на филфаке МГУ в 90-е годы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: люди, знающие язык и контекст считают иначе

buyaner@lj
2010-08-15 06:54 (ссылка)

Я усомнился не в компетентности, а в добросовестности в одном конкретном вопросе - и не в научном труде (уверен, что до публикации аргумент с Иовом точно бы не дошёл), а в ЖЖ-шной дискуссии. Область моих непосредственных интересов - не библеистика, а зороастризм и иранская филология, но всё, как известно, взаимосвязано. Следить за всею религиоведческой литературой не получается. Топорова - знаю (кто ж его не знает...), а Щедровицкого - увы. Тем не менее, составить себе мнение о конкретном доводе в конкретном разговоре, думаю, я вправе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: люди, знающие язык и контекст считают иначе

spieler2000@lj
2010-08-15 07:09 (ссылка)

Если интересуетесь персидской филологией, можете почитать книгу Дж. Руми "Дорога превращений. Суфийские притчи"(она, кстати, есть на сайте (http://shchedrovitskiy.ru/get_file.php?file=Rumi_i_Web.pdf)),
- Дмитрий Владимирович Щедровицкий перевёл с фарси "Маснави" и ряд текстов из Дивана Шамса Табризского и составить мнение.

Это перевод Руми напрямую с фарси на русский(не через посредство английского или других языков).

(Ответить) (Уровень выше)

Да очень интересно.

idvik@lj
2010-08-14 16:35 (ссылка)

То есть вот как я посмотрел, Вы так спокойно задаете, вопрос пять лет назад.2006г.
И вот этак неспешно в 2010г Вам отвечают, это в общем, сильный аргумент, в пользу перевоплощения мыслей, что-то типа вечного возвращения.
Хотел бы я так вот прочесть у Вас в журнале некую простую вещь подумать пять лет и дать развернутый ответ, наверно раньше это ведь нормально людьми воспринималось, серьезный вопрос, подумть поизучать пять лет, ведь не грех, часто вижу некое безумие когда люди на вопросы над котороми умнейшие люди головы поломали -жизнь положили, этак легко отвечают.-со скоростью печати.

Если серьезно, меня -этот вопрос очень интересует, очень беспокоят Гёте и Свастьян,-по понятным причинам поговорить нет возможности,может удастся поговорить через книги.
Всегда говорю=что я неверующий, но христианство в моей жизни играет на данный момент огромную роль. Там есть нужные слова, метафоры.важнейшие во внутреней жизни и вытравленные дустом из обыденной речи.

Поэтому вопрос о предсуществовании душ, очень важный. Понятно, что цитаты ничего не доказывают. У меня есть только один вполне наивный способ работы, со священными текстами. Я пытаюсь изучить модус операнди, способ жизни, линию,артефакт, который являет собой жизнь Христа, и потм уже пытатся думать над цитатами.
Еще очень интересно, поотому что христианство, очень суровая религия на мой взгляд, возможно наиболее суровая и требовательная к человеку, ну на мой взгляд.
И исходя из этого мне очень интересно ранние христианство, некоторые вещи совпадают с внутренним опытом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Да очень интересно.

ivanov_petrov@lj
2010-08-15 03:07 (ссылка)

Да, жизнь Христа... Это безумно трудно. Я не смог так, даже фантазировать на эту тему слишком тяжело. Это же не жизнь "просто человека Иисуса", это и жизнь Бога - к тому же сведения о ней не сказать, чтобы так уж просты. Евангелия ведь вовсе не бесхитростные записи случайных прохожих, более всего озабоченных буквальной верностью тому, что видят телесные очи. Мне было чуть легче пытаться понять апостолов, все же люди. Павла... Так многие делают, идут через послания и по тексту, весьма живому, пытаются представить человека, его произносящего. Что тут сказать - раннее христианство разительно отличалось от того, чем оно стало с огосударствлением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да очень интересно.

idvik@lj
2010-08-15 04:09 (ссылка)

Да конечно, я уж никак, не могу, ну хоть в какой-то степени представить, себя ни Христом ни даже Апостолом, ну так деревенский наблюдатель пребывающий то в ужасе ,то в восхищении.
И да ну когда ловлю в текстах, что-то напоминающие, намек на государство,сразу некоторое, настороженность, ну родился то в Советском Союзе.
Иногда история собственной страны ,не пускает тебя в некоторые важные истории.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да очень интересно.

idvik@lj
2010-08-15 08:38 (ссылка)

<<Да, жизнь Христа... Это безумно трудно>>>

Но вот меня несколько удивляет как при таком, обилие цитат, я не вижу историю с Лазарем.
Ведь вот как- Смердит-Господи. Ну паз смердит то отомкните камень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Да очень интересно. ivanov_petrov@lj 2010-08-15 08:48 (ссылка)
	видимо, это проходит по совсем другой теме. Не перевоплощения (Ответить) (Уровень выше)

olnigami@lj
2010-08-14 17:36 (ссылка)

Насколько я могу судить, вопрос о перевоплощении душ в христианстве находится где-то на далекой-далекой перефирии и обсуждается очень редко. Как бы по умолчанию, все понимают, что никакого перевоплощения в христианстве нет и быть не может, потому и обсуждать нечего. Связано это скорее всего с тем, что идея перевоплощения никак не увязывается с базовым христианским представлением о телесном воскресении. Если одна душа в своем земном путешествии сменила несколько тел, то когда после второго пришествия души будут воссоединяться с телами, с каким из них она соединится?

Поэтому если в христианстве и возникают какие-то идеи о «путешествии души по земле», то они имеют мало общего с платонической или индейской системой. Ориген, если судить по опровержению, принятому на соборе, говорил о том, что души отпали от Богу и Он в наказание за это поместил их в плоть, но не говорил о переходе души из одного тела в другое. Лосский (на которого дали ссылку в комментах) пишет об эволюции души от животного до человеческого, и если я правильно понял, Лосский считает, что после пребывания в человеке душа идет к Богу, а не переселяется в другого человека.

То, о чем пишет Щедровицкий, что в Древней Иудее существовало представление о переселении душ, выглядит вполне достоверным, но мы видим, что на вопрос о том, был ли Иоанн Креститель новым воплощением Илии, Иисус отвечает довольно уклончиво «И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти». А это единственное место в евангелиях, где прямо упоминается перевоплощение, другие цитаты, упоминаемые Щедровицким, по-моему, очень и очень натянуты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-08-15 03:10 (ссылка)

_на далекой-далекой перефирии и обсуждается очень редко_
да. я именно потому и спрашиваю. Это редкая тема, каждое обороненное непустое мнение на этот счет - годами ожидается

_идея перевоплощения никак не увязывается с базовым христианским представлением о телесном воскресении_
Можно строить много гипотез. Но вроде бы тогда, когда христианство возникало, это было едва не фоном. И тут вопрос: когда-то некие два воззрения были тесно сплетены, теперь кажутся едва не противоречащими. Можно и подумать: что изменилось?

Насчет тел. Ну, это же... того... Мне неудобно говорить, но это же как дети в детском саду обсуждают устройство коллайдера. Почти все, что религиозные люди современности об этом знают, стыдно произносить, в общем-то. Они и не произносят - но мнение имеют.

(Ответить) (Уровень выше)

Всегда актуально.

idvik@lj
2010-08-14 17:39 (ссылка)

Даже говоря о реинкарнации, Ориген мыслил ее не так, как теософы. Если говорить вполне точно, то у Оригена нет идеи "переселения душ". Ориген различает переселение души и воплощение (На Ин. 6,14). Душа не странствует из тела в тело. Созданная однажды, она затем единожды воплощается в каждом из эонов: один раз в каждом из последующих миров, вновь и вновь создаваемых Логосом (у теософов, напомню, новое воплощение может следовать немедленно за смертью предыдущего тела). Ориген не проповедует возможность возвращения на землю в новом теле. Да, каждая душа воплощается неоднократно – но в разных мирах1225. В одном мире каждая душа может воплотиться лишь однажды.

Поэтому в текстах Оригена нередко встречаются довольно резкие отмежевания от идеи переселения душ: "Мы подаем врачебную помощь и людям, вовлеченным в неразумное учение о душепереселении теми врачами, которые допускают переходы разумной природы или в совершенно неразумную сущность, или в сущность, лишенную способности воображения" (Против Цельса. III,75)1226.

Поэтому Ориген отвергает идею, будто Иоанн Креститель мог быть реинкарнацией Илии1227.

Поэтому Ориген прямо отрицает кармическую идею о том, что наказанием за грехи может быть переселение в иное тело ("взыскание грехов будет не через перевоплощение – ouk ev metensomatosei")1228.

Поэтому Ориген никогда не отрицает телесное воскрешение мертвых в конце настоящего века: "Церковное предание также учит, что наступит время воскресения мертвых, когда это тело, сеемое теперь в тлении, восстанет в нетлении" (О началах. Введение к I книге, 5).
http://www.pravoslavieto.com/history/02/185_Origen/origen_kuraev.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Всегда актуально. ivanov_petrov@lj 2010-08-15 03:11 (ссылка)
	Понятно. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Всегда актуально. rd11@lj 2010-08-15 21:22 (ссылка)
	Вы учитываете, что ученики Оригена массировано отредактировали его тексты, пытаясь реабилитировать его в глазах имперско-церковных властей? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Всегда актуально. idvik@lj 2010-08-16 05:00 (ссылка)
	Ну это Кураев, со своей стороны не исключаю, редакций разных любых святых текстов. (Ответить) (Уровень выше)

В богословских вопросах
(Анонимно)
2010-08-14 17:50 (ссылка)

загадку мира каждый разгадывает сам для себя. Рассматривая изложенную разгадку, мне трудно отрешиться от Вашего предыдущего поста о Д.В. Щедровицком. Огрубляя позицию которого, можно сказать, что движение сделало много хорошего, но по духу было масонским.

Увы, это многое объясняет. Масоны не служат истине, они знают план и строят храм. Как указывалось выше, учение о перевоплощении надежно подрывает основы христианства, а значит расчищает место для храма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: В богословских вопросах ivanov_petrov@lj 2010-08-15 02:45 (ссылка)
	предыдущего? http://ivanov-petrov.livejournal.com/1475591.html это про работы отца, Г.П. Щедровицкого. А его сын Д.В. занимается изучением и толкованием Библии. Так что разные люди (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: В богословских вопросах spieler2000@lj 2010-08-15 07:10 (ссылка)
	насколько известно мне - племянник (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: В богословских вопросах ivanov_petrov@lj 2010-08-15 07:11 (ссылка)
	запросто мог ошибиться, наверное, Вы знаете точнее. На всякий случай - извините. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	spieler2000@lj 2010-08-15 07:24 (ссылка)
	По отчеству догадался :) Статья в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-08-15 07:33 (ссылка)
	да, разумеется, я не подумал (Ответить) (Уровень выше)

Отзыв Натальи Трауберг

spieler2000@lj
2010-08-14 22:33 (ссылка)

http://www.krotov.info/yakov/dnevnik/1994/hvi04_05.html
ТРОСТЬ СКОРОПИСЦА: Щедровицкий Д. Введение в Ветхий Завет. I. Книга Бытия. М.: Теревинф, 1994. 288 с.

Скажу сразу две вещи, на первый взгляд — мешающие писать эту заметку: я не библеист; я никогда не видела Дмитрия Владимировича Щедровицкого. Хитрость второго сообщения — в том, что несколько лет назад мы говорили по телефону о его переводах английских стихов. Конечно, эти же самые вещи и помогают. Поскольку я — не библеист, мне легче увидеть все непредвзято, как присяжным в эссе Честертона "Двенадцать человек". Поскольку я практически не знакома с автором, мне труднее применять argumentum ad hominem. Но тут и возникает странность.

Когда я читала книгу, не этот недозволенный довод мешал беспристрастно отнестись к тексту, а самый текст всё больше и больше создавал образ автора. Поэтому я и решила написать что-то вроде рецензии, которая сыграла бы роль то ли проповеди, то ли вопля. Начну с предположения или пророчества (!): эта серия книг о Священном Писании обратит многих людей.

Люди стали сейчас лучше, христиане — хуже. Мы редко слышим тот истошный крик замученных, озверелых женщин, которого я, например, ждала раньше постоянно, как ждут пули на поле боя. Нас гораздо реже толкают, выгоняют, пугают. Кто разбойник, тот разбойник, он хоть на собрании теперь не сидит. Садизм теперь есть просто садизм, он выражается ниже уровня моря, его не выдают и не принимают за какую-нибудь там доблесть. Так везде — кроме бедной Церкви.

Конечно, Церковь и семья — небо на земле, и землёй быть не могут. Или мы видим через них рай, или преисподнюю. Иначе не бывает, тут — спор духов, даже не страстей, которыми, однако, низшие духи питаются. И вот, больные страсти истерзанных жутким временем душ нигде не переходят в духовную борьбу так, как в семье и в церкви.

Удивительно не это — удивительно то, что снова и снова мы видим рай семьи, рай церковного служения. Что ж, мы знали, что Бог неправдоподобно милостив, Он очень любит людей. Читая книгу Дмитрия Владимировича, мы видим такого Бога.

Трудно передать, не впадая в пафос, как это важно. Мы, церковный народ — страшный соблазн для мира, беспрерывно ругаемся. Не случайно священники повторяют сверх-печальную шутку: "По тому узнаете, что вы Мои ученики...". Действительно, религиозные люди чаще частого не беседуют, а борются. Ни одно из великих определений любви из Посланий к Коринфянам к их отношениям не подойдет — и своего ищут (это — главное), и ни в малой мере не милосердствуют, и ни секунды не терпят, ничего! Стыдно читать по "принцип сочувствия", который предложил спорящим ученым Сергей Викторович Мейен. Они-то приняли, если совсем не дураки; а мы? Нам предложили раньше.

Маленькую книгу о Бытии читать — душеполезно. Ошибается в чём-то автор или нет, мы попадаем в то же самое пространство, в каком мы находимся, читая Библию. Помню, я помогала писать диссертацию о католическом модернизме и, читая энциклику св. Пия X, статьи, книжки, документы, всё больше ощущала, что Библия — живое тело. Луази совсем не "преступник"; фон Хюгель до него или о. Гарригу-Лагранж — после, часто говорят то же самое. Но у них тело — живое, у него — как бы и нет. Видимо, в этом, а не в особой реакционности — разгадка таких ощущений, как, например, у молодого Франсуа Мориака. И когда мы читаем учёные труды, душа принимает их, если тело — живое.

Хорошо читать книгу, написанную человеком, который сохранил детскую чистоту видения. Если даже удержаться и не заговорить о "чистых сердцем", апологет поймёт, как нераздельны тут особая, евангельская кротость и евангельский ужас перед злом. По сравнению с ними, честное слово, просто сено и солома — ученые догадки и домыслы. Если это не так, Бог рассудит. Если так, очень хорошо.

Наталья Трауберг

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Отзыв Натальи Трауберг ivanov_petrov@lj 2010-08-15 02:58 (ссылка)
	спасибо, этой рецензии я не читал (Ответить) (Уровень выше)

	блог издательства spieler2000@lj 2010-08-14 22:49 (ссылка)
	http://terevinf.livejournal.com/3381.html (Ответить)

	romeo_seo@lj 2010-08-17 01:22 (ссылка)
	прикольно (Ответить)

annamain_r@lj
2010-08-18 06:01 (ссылка)

Если предположить, что христианский тезис об однократной смерти говорит:
1 - о теле;
2 - о не очень развитом индивидуальном сознании, связанном только с моментами текущей жизни, без осознавания каких-то обобщающих законов и без особых попыток к эволюции
- тогда вполне справедливо, что смерть окончательна и однократна. А чему тут отправляться на второй срок? Все временное, как события дня экстраверта. Таким же образом отмирают исчерпанные привычки и пристрастия - навсегда.
Таким образом, в заданных рамках тезис рабочий. Жаль они не указали рамки, а потому все выглядит слишком глобально. Думаю, на то были вполне политические основания.

Вне рамок этого предположения реинкарнация штука вполне естественная. Если нечто способно вычленить себя, целостное, сознающее, среди наработанного сегодняшним днем преходящего - это и есть реинкарнированное сознание. Больше цельное - чище проявляется. Это же каждый раз надо сквозь новые навыки младенчества пробираться, сквозь погрености и особенности новой среды - с ее ограничениями и установками. Представьте, сколько повседневного, отнесенного именно к этой жизни, прописанного прямо в теле - надо преодолеть, чтобы вспомнить прошлое и осощнать бессмертное? Какой плотности должна быть эта исходная личность по сравнению с обычным сознанием?
Христианство не предоставляет никаких инструментов для повышения "духовной плотности" и собирания - так что ли кратко сказать - личности. Следовательно, тезис однократной смерти вполне на месте, в рамках их инструментов, логики и картины мира. Отсюда и упование на веру в Иисуса - должен же кто-то спасти именно то, что есть сейчас - со всеми страхами и проблемами, повседневным сознанием. Иисус в какой-то степени выступает как "сгущенная" перво-личность, по отношению ко всем остальным, может так объясняется его человеческая составляющая. Был рожден как все потому и может понять. Был рожден от бога, потому изначально сгущенная личность, целевая. Таких аватарами называли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-08-18 10:33 (ссылка)

То есть нормальным критерием будет вычлененность целостного сознания среди обыденных соображений. Не зависящего в своих вкусах и ассоциациях от этого повседневного колыхания.

Значит ли это, что несколько мечтательный философ, не думающмий об ужине, автоматом доказывает теорию перевоплощения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

annamain_r@lj
2010-08-18 12:23 (ссылка)

Да, одним из генеральных критериев - оно включает в себя множество.
А если распишете что такое "целостное" - получите еще много рабочих критериев.
А если добавить описание, как это получается - сознание, не зависящее от повседневного колыхания, какие свойства надо иметь и развить, как адаптировать, чтобы от колыхания не зависеть? - будут еще критерии.
Это будут очень точные критерии. От них по нисходящей можно дойти до обыденного сознания и будет ясно, почему оно не сохраняется.Да если быть точным, оно и день не всегда сохраняется! Человек че-то делал, побывал во многих ролях не по воле своей - а под давлением обстоятельств. Потом съел че-то не то за банкетом, сознание помутилось, очнулся - а уже подписан брачный контракт...

Автоматом не доказывает :)
Может ваш мечтатель не в адеквате и вообще слабо соображает, кто он и где, может он в то момент мечтает о женщине своей мечты в абстрактной пикассовской форме, и потому ужин не интересен? Вряд ли автоматически его сознание целостно. Оно или увлечено другим объект, и все остальные исчезли с картины мира, или равно смутно чувствует все объекты вокруг.
(Однако мечтатель-философ, как мне кажется, имеет больше шансов вспомнить-собрать себя через интерес к философским концепциям и их силу (если это не абстрактные бла-бла-бла), чем материалист, чей интерес намертво привязан к тарелке - этот максимум вспомнит вкус любимой еды, если такая была одна. Чаще же привязываются вообще к еде еды - побольше хорошей и разной, чаф-чаф-чаф, да чтобы не толстеть.)

(Ответить) (Уровень выше)

wasunchik@lj
2010-08-25 09:28 (ссылка)

http://schwalbeman.livejournal.com/180856.html

что касается иудейских воззрений по поводу метемпсихоза и их, скажем так, общеобязательности - неплохо было бы увидеть ссылки на другие кошерные источники кроме Щедровицкого. кто сказал, что это не позднейшие влияния на талмудическую традицию, которые теперь пытаются удревнить?

цитаты из Писания имеют смутный контекст и могут быть истолкованы весьма многообразно, по крайней мере, люди к теме "переселения" равнодушные в них ничего "возмутительного" обычно не видят

про апокатастасис Оригена, имевший скорее эллинистические, чем иудейские корни, Иоанн Лествичник сказал: "не слушай ты этого пса с его апокатастасисом, если только не одолеет тебя уныние" - дело не только в Соборе - 5-м или 1-м, Ориген, будучи невероятно талантливым Богословом, на Востоке в течение многих веков имел массу очень агрессивных недоброжелателей как раз в связи со своим эллинизмом, недоброжелатели как раз отстаивали библейско-еврейские доминанты в христианстве. слова Лествичника как раз проявление противостояния по такой линии.

ну, и наконец, стоит учитывать ангажированность современных аргументов не только по линии "5-го Собора", но и по линии, восходящей к теософам - с 19 века тема "переселения" в индийском варианте очень популярна и масса людей её пытеются записать в кошерные источники авраамических религий.

(что до того, что было 2 тысячи лет назад, то вроде бы эллины на Востоке с темой были знакомы, но для Хр-ва и тем более иудеев это был сомнительный авторитет, еврейско-библейские корни сомнительны - поподробнее бы, какие-то местные идеи на этот счёт - возможно, но точно не в "индийском" варианте)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-08-25 13:26 (ссылка)
	То есть Вы сомневаетесь, что это так, свидетельств недостаточно. Понимаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

wasunchik@lj
2010-08-25 13:59 (ссылка)

скажем так, в условиях ангажированности темы нужен очень глубокий и фундированный анализ, а не спорные интерпретации некоторых цитат. мысль schwalbeman о некоторой интуитивной связи метемпсихоза и различных христологических движений на Востоке мне кажется интересной, а ссылки на то, что "вот сейчас каббалисты говорят" и на то, что "всё с вами ясно - назапрещали там на своих соборах" очень поверхностными.

(христианство, хотя кто-то и пустил тему насчёт его выпендренной эллинистичности и условной модерновости, не меньше прав имеет на еврейское ветхозаветное наследство, чем иудейская традиция последних двух тысячелетий, и не менее суровый библейский фундамент - держаться которых самым буквальным способом у него была масса причин как раз в первые века н.э. поэтому подтекст спора представителей двух отростков от одного корня в стиле "это вы там наменяли всякого - мы самые правильные и презентующие изначальную традицию" без особых аргументов сложно принять).

ну, а насчёт того, что "индийские идеи" так, как их поняли европейцы 19 века, не обязаны были владеть умами жителей Палестины и Сирии рубежа эр - это так, здравый скептицизм. может там чего и было, но, возможно также отличающееся от "классики переселения" как оригенов апокатастасис

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-08-25 14:10 (ссылка)

о классике говорить трудно. Скорее, речь о таких свидетельствах, как пифагор и Ориген, некоторые рукописи - они показывают, как мне кажется. что проблема пока не решена. То есть нельзя точно и четко сказать, насколько были распространены представления о метемпсихозе и какого они были виды. К примеру, где-то тут было указание, что учение Оригена было подправлено после его смерти. так что его апокатастасис - может, и не совсем такой. Или вспомнить что у Гуревчиа и Ле Гоффа написано про идею чистилища - как срв общество справлялось с мыслью о практически двух загробных существованиях. Вариант метемсихоза через животнх и растений - и только человеческий, то. что у лам - с мгновенным воплощением в новом теле и отложенный, то что было вроде бы у катаров - то есть всеобещий метемпсихоз или не всеобщий, когда говорится, что обычный люд ничего не вспомнит. а некоторые, шедшие утем духовного развития, могут вспомнить прошлые жизни. Все это очень разные концепции, объединенные только тем, что во многих местах о них говорят ничего не было".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

wasunchik@lj
2010-08-25 14:43 (ссылка)

ну, в этом месте Оригеновы писания править было бесполезно - они системно не вписывались в жёсткую семитско-библейскую позицию - множественность эонов и уникальность истории Израиля - это из разных опер вроде...
тему можно расширить - условно "народную религиозность", формирующуюся вокруг любой традиции, как правило характеризует неподдельный интерес к подробностям загробного существования и превращения души (независимо от того в теле она каком-нибудь или вне тела), в византийской традиции тоже можно найти какие-нибудь феодорины мытарства, да и в нашем постмодерном русском народном православии масса устных мнений и малых традиций по этой теме - и все они крайне сомнительны с точки зрения догматики. и про все будут потом говорить, что их не было, имея в виду их маргинальность и "непрописанность" в высокой традиции.

было бы очень интересно, если бы кто-то мощно исследовал это облако "неформальной традиции" и выяснил, чего там было, чего нет и в каких формах - тут я бы ожидал многих пересечений с другими религиозными течениями, "народный" интерес (интерес языков) он до некоторой степени везде однообразен - только источники дополнительные относительно двухтысячелетней давности в виду возможной устности непонятны. есть вроде таргумы, имеющие частично устный характер, с ними работают те же библеисты, но по большей части они скептически к подобным "сенсациям" относятся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

spieler2000@lj
2010-08-25 20:10 (ссылка)

Насколько известно мне, учение о метемпсихозе(гильгул) в иудаизме не озвучивается, а подразумевается. Там всё устроено немного не так, как мы привыкли видеть в христианстве - более сложные вопросы, касающиеся раскрытия сущности Всевышнего, путей человеческой души и пр. - официально не озвучиваются, а раскрываются в эзотерической части иудаизма - каббалистических трактатов, поэтому, как Вы правильно заметили, о "скажем так, общеобязательности" подобных взглядов - говорить не приходится - может очень легко оказаться, что большинство правоверных иудеев и не подозревает о существовании таких концепций в иудаизме - это чаще всего и не надо знать каждому.
По поводу просьбе о "кошерных источниках" - беру с полки книгу Гершом Шолем "Основные течения в еврейской мистике"(М.:Гешарим, 2009), в конце книги есть раздел "Краткий словарь каббалистических терминов", нахожу понятие "Гилгуль" и цитирую дословно:
Гилгуль (ивр. "перевоплощение", синоним - гаатака) - в процессе развития каббалы понятие гилгуль было предельно расширено: из наказания за грехи он превратился в закон, которому подвластны все души в Израиле, а на более поздней стадии - души всех людей и даже всё творение. Таким образом перевоплощение стало рассматриваться не только как наказание, но и как возможность исполнить предназначение и исправить ошибки и грехи, совершённые в предыдущих жизнях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	spieler2000@lj 2010-08-25 20:13 (ссылка)
	извините за ашипки - пишу почти во сне... (Ответить) (Уровень выше)

wasunchik@lj
2010-08-26 13:15 (ссылка)

таки Вы хотите сказать, что вот это - М.:Гешарим, 2009 - источник о делах двухтысячелетней давности??

я боюсь, что не только степень распространённости, но и сам взгляд на правомерность существования неких эзотерических учений неясного происхождения могли быть совсем иными две тысячи лет назад в Израиле

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

spieler2000@lj
2010-08-27 09:09 (ссылка)

А, я не понял, что Вы ищете указаний именно на давность такого понимания. В этом смысле Шолем конечно Вас не убедит.

Тут на самом деле вопрос не о рациональном знании(коим Кабала не является), а о прямом откровении от Всевышнего - т. е. "вера" в такие мистические познания - недостаточна, однако в процессе духовного роста человек может достичь уровня, когда такие вещи для него являются уже не верой, а знанием.
В нашем случае это может, например, выражаться в том, что человек "вспоминает" свои предыдущие воплощения. К вопросу об обязательности же "принятия" метемпсихоза еще раз повторюсь, что большинство иудеев возможно даже сегодня не знает об этом деле и чувствуют себя прекрасно.
Те же, кто изучают глубоко - утверждают, что это знание существует со времен Моисея. Вот пример:
http://community.livejournal.com/parashavua_ru/281156.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

wasunchik@lj
2010-08-30 08:26 (ссылка)

то, что речь идёт о вере, мне понятно.
я говорю о том, что есть другое понимание веры Израиля (которое предполагает, что нет ничего существенно важного о мире и творении вообще, что Вс-вышний бы от нас утаил или рекомендовал не распространять широко, которое также с сомнением относится к любой вообще попытке что-либо "эзотеризировать" - очень уж похоже на разного рода "гойские" учения и премудрости, наконец, это понимание старается открыть путь мистического познания и духовного роста максимально возможному числу людей, только приводить такое познание должно не к узнаванию "тайных доктрин", а к постижению глубин опыта любви к Б-гу и ближним) - и у этого понимания есть не меньше оснований считать себя восходящим к традиции Моисея и пророков. И это тоже вера, которая на определённой стадии уже не вера, а знание.

Можно, конечно, опираться на медийные образы в соответствии с которыми современный иудаизм вырос прямо из древнего и нынешние каббалисты могут смело возводить свои взгляды к Моисею. Но если учесть, что современная традиция иудаизма даже моложе христианской - потому что формировалась как реакция на неё, то любые утверждения о том, что было две тысячи лет назад, стоило бы очень аккуратно формулировать и там, где это возможно, подтверждать ссылками на источники.

таким образом, о том, что в современной каббалистике есть разные учения, мне лично чем-то напоминающие некоторые языческие - я знал и так. то, что любая традиция всегда пытается себя удревнить - вообще положение довольно подробно описанное и широко известное (в узких, конечно, кругах). всё, что я хотел сказать - "удревняющую" риторику надо подтверждать и конкретизировать. (мне вот почему-то кажется, что если традиция сокрытия некоторых важных моментов (напр., чтения имени Б-жьего) религиозными вождями Израиля и оформлялась кое-как две тысячи лет назад, то уж не факт, что она была правомерной, и совсем не факт, что она включала в себя некие новости, вроде тех, что мы узнаём от каббалистов, начиная со средних веков)

(Ответить) (Уровень выше)

ещё несколько ссылок

spieler2000@lj
2010-10-09 23:12 (ссылка)

В одном из комментариев давали ссылку на взгляды Климента Александрийского - нашел интересную работу Александра Логинова по этой теме:
http://www.biblicalstudies.ru/HC/31.html
и того же автора ещё:
http://grani.agni-age.net/articles2/loginov1.htm

Кроме того, есть потрясающий православный писатель и мыслитель 19-го века Алексей Николаевич Апухтин, автор глубокого рассказа, касающегося интересующего нас вопроса: "Между смертью и жизнью" http://az.lib.ru/a/apuhtin_a_n/text_0050.shtml
Это, конечно, классика, но вдруг Вы ещё не читали...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: ещё несколько ссылок ivanov_petrov@lj 2010-10-10 01:54 (ссылка)
	первый автор как-то не показался мне достаточно честным. Ну ладно, это его дело. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ещё несколько ссылок spieler2000@lj 2010-10-10 07:48 (ссылка)
	есть немного. Но если иметь это в виду, в статье можно найти и полезную информацию. Зато Апухтин честный на 200%. (Ответить) (Уровень выше)

Re: ещё несколько ссылок

spieler2000@lj
2011-03-03 15:55 (ссылка)

Г. Х. Андерсен "Девочка которая наступила на хлеб"
http://www.folk-tale.narod.ru/autorskaz/Skazki-Andersena/Devochka-kotoraya-nastupila-na-hleb.html

Речь о том, как девочка, наступившая на хлеб, сначала попадает в ад, а после покаяния покидает преисподнюю, становится воробышком и исправляет свой грех на земле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ещё несколько ссылок ivanov_petrov@lj 2011-03-03 17:09 (ссылка)
	спасибо (Ответить) (Уровень выше)