ivanov_petrov: Тени ценностей

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

dennett@lj
2010-09-03 09:52 (ссылка)

--По этим теням на стене пещеры можно определить, каковы же ценности современного общества
--утверждается, что нельзя. по крайней мере непросто. так непросто, что лучше ценности определять вообще не глядя на тени. только мешают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-09-03 10:03 (ссылка)
	а как? просто спросить людей - какие у вас ценности? потом усреднить по числу человек7 или что? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dennett@lj 2010-09-03 10:05 (ссылка)
	ну как математики действуют строя теории, не опрашивая население обращаясь непосредственно к базовым инутициям и воображению (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-09-03 10:19 (ссылка)

Я попытаюсь сказать, как вас понял.
Философ (этик) создает этические системы, на основе этической интуиции и потом развивает их логикой.
Получаются N разных этик. возможных и невозможных. Применимых и нет. примененных (может быть) в каком-то обществе и не примененных. Тех, про которые утверждается, что именно они лежат в основе системы ценностей данного общества, и те, про которые известно, что нет, никак не можно, не лежат.
??
Напомню - имеется этак дцать систем ценностей, которые - как считают разные теоретики - действуют сейчас в народе России. Эти системы весьма различны. считать се действующими, только у разных людей? считать, что кто-то все же наврал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dennett@lj 2010-09-03 10:30 (ссылка)
	ответ на ваш вопрос: так же как в математике. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fat_crocodile@lj 2010-09-03 18:33 (ссылка)
	у математиков задача другая, они не описывают этот мир, они придумывают свой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dennett@lj 2010-09-03 21:53 (ссылка)
	т.е. математики - как авторы фэнтэзи? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fat_crocodile@lj
2010-09-03 22:12 (ссылка)

Герои Меча и Математики :)

Знаете, мне несколько не по чину выступать от имени всех математиков, моё понимание может быть неверным и т.п. И конечно вокруг полно гораздо более математиков чем я.

Но я бы так не сказал. Из этой аналогии ничего не вытащить, как мне кажется.

Я имел ввиду, что истинность математической теории это её внутренняя (почти, есть ещё правила вывода и некоторые общие аксиомы) характеристика, она не требует проверки сравнением с "реальностью". И таким образом ничего не говорит нам о реальности.

Если мы хотим что-то узнать про общество этот подход в чистом виде не применим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dennett@lj
2010-09-03 23:53 (ссылка)

--И таким образом ничего не говорит нам о реальности.
--А как же быть скажем с некоторым математическим фактом - утверждением - но неясно, истинно оно или ложно - и мы выясняем - и это похоже в некотором роде на географические открытия.

(Ответить) (Уровень выше)

	kaktus_okamenel@lj 2010-09-03 23:17 (ссылка)
	народ ведь совсем разный... ценности той девочки-индиго и Ваши - разве в одной системе координат? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-09-04 01:22 (ссылка)

я вроде бы и сказал насчет разных

Не уверен, что понял вопрос. Может быть, что-то поясняющее найдется тут
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1502535.html?thread=74501191#t74501191
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1502535.html?thread=74501447#t74501447

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaktus_okamenel@lj
2010-09-04 16:20 (ссылка)

Вы очень точно описали генеральную идею полного контент-анализа чего-то, чему и названия нет. Это не культура, не общество, не...
По частям - да. Портрет обобщенных русского и русской видел. То что вы привели как метафору - совсем не баловство, сделано для большинства стран мира, применяется службами безопасности в аэропортах (по крайней мере) для автоматического распознавания лиц людей. В Мексике, скажем, 8 основных типов лица.

Контент-анализ текстов проделывал мой друг-историк в своей диссертации, доставая как фокусник из шляпы то, что ни в одном из 1000 анализируемых текстов газеты поотдельности не написано, но о чем упорно думает главный редактор этой газеты.

Но еще тогда мы с ним долго обсуждали всегда ли применим метод. Когда тексты можно считать однородными. Вы ведь молчаливо предполагаете что анализ возможен. Возьмем на примере Вашей метафоры простейший пример - смешаем фотографии русских и японцев. В произвольной пропорции. И посмотрим на полученное фото.

В естественных науках ответ прост - система должна быть эргодичной, чтобы с ней можно было работать статистическими методами. Эргодичность общества в целом вызывает у меня сомнения. Если Вы возьмете для предложенного Вами генерализованного анализа всё множество людей даже только в России, то есть опасения что это эквивалентно поиску общего лица по фотографиям русских, чукчей, калмыков и евреев. Потому я и спросил про Вас и Индиго - статистические методы в неэргодических системах не работают.
Хотя предложение Ваше звучит изумительно заманчиво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-09-04 16:31 (ссылка)

Я вполне понимаю условия применимости метода. /то же обычный сравнительный метод, разработанный для сравнительной анатомии с 18 века - примененный к текстам. ясное дело, включать следует сравнимое. Но ответы, меж тем, имеются. У Вас смешаются в нечто невнятное обобщенные фото русского и японца в том случае, если Вы зададите это программе - куча фото с алгоритмом обобщения. а я не говорю об автоматизации - всего только о формализации. То есть то, что будет обобщаться, выбирает разумный человек, а не программа. Так что при обобщении получатся два фото - русских и японцев... И для текстов - две разных когнитивных карты, два мировоззрения. Поэтому при анализе получаются разные карты - фрагменты одной из них иногда видны на другой. Это сильное впечатление - когда делаешь карту для - к примеру - суда, а там вылезает кусок из карты, сделанной для медиа, то есть часть рельефа вокруг другого понятия проглядывает и тут - повторяется - и понимаешь, что можно приложить второй лист - это будет панорама, продолжение уловленного рельефа. То есть имеются и способы проверки, не налажал ли - и не один способ. Это сопоставление полученных обобщений с исходным массивом текстов (перечитывание и сопоставление - куда пошли классифицированные цитаты), это сопоставление разных карт для разных концептов - и совпадение карт (или несовпадение - с поиском причин), это сравнение с данными, полученными иными методами.
Нет, статистика там не нужна. причина банальна - это наведение тени на плетень, делается "руками", так что трудозатратно (да, перебор тысяч текстов, но не сотен тысяч), и главное там - типифицирование признаков текста и сложение из частей целого, а не статистика. Это умение палеонтолога - когда он находит кости 9может быть, разных существ) - и складывает из них целое (несколько целых) - на основании определенного анализа. Тут то же самое - не статистическая обработка, а гомологизация и построение архетипа по меронам (классам частей/ признаков).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaktus_okamenel@lj
2010-09-08 03:22 (ссылка)

Простите - с ответом задержали обстоятельства.
--
Если "ясное дело, включать следует сравнимое", но сравнимое "выбирает разумный человек, а не программа", то сразу возникает вопрос о критерии "разумности". В модельном случае - среди троицы Холмс-Ватсон-Мориарти программа запутается, а человек выберет Холмс&Ватсон vs Мориарти, или Холмс&Мориарти vs Ватсон, в зависимости от своего внутреннего критерия отбора.
--
простите нескромные вопросы. Вы уже делали такие карты?
--
Не помню - говорил ли я Вам о "проблеме независимых переменных" при сопоставлении человеческих личностей? Простите, если дублирую - я многих спрашивал.
Если полагать что ум не зависит от пассионарности (страшнее дурака только дурак с инициативой), но не удовлетвориться всего двумя переменными (умная и пассионарная Мать Тереза, и умный и пассионарный Гитлер явно нуждаются в разграничении) то еще одной независимой переменной становится этика, или разделение добро/зло. Других независимых переменных я не нашел. Если пронормировать ум-отсутствие ума, пассионарность-отсутствие пассионарности, и этичность/отсутствие этичности, то человеческая личность предстает трехмерной, и все известнуе типы героев истории укладываются в восемь октантов координатной сетки между +1 и -1 по трем осям.
--
И тогда вся Ваша работа должна рассортировать изучаемых на 8 групп, среди которых наводить сопоставления, и далее - сопоставлять 1-й и, скажем, 8-й октанты, с переменой соответствующих знаков, нет?
--
Однако - в идеале - такой анализ должны делать компьютеры на несопоставимо большем объёме текстов. Мощности позволяют...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-09-08 04:07 (ссылка)

делал. работают.

трудозатратны.

Про независимые переменные вопрос трудный. Я бы, если бы этим занялся, в качестве нуль-гипотезы взял ум-чувство-волю, выкинув пассионарность в мусорный ящик сразу, без исследования. Добро и зло не являются такими переменными. В общем, тут надо читать курс антрополгнии, который никто никогда не произносил - для коммента это слишком.
Да, можно представить человеческую личность как трехмерную.
А можно как четырехмерную.
Там не единственная продуктивная модель.

Нет, то, что я делаю, не имеет отношения к выделению типов людей и появлению восьми групп, это я плохо объяснил, а Вы не то поняли. Там вообще смысл не в выделении типов - это в примере с лицами-фотографиями типы, а я о другом. Я о том, что можно сделать карту картины мира. Это не люди, это общий для них всех рельеф, современный мир, на котором они ведут себя - строят, взрывают, изменяют, вырывают, возводят, углубляют, огораживают, защищают. Карта того мира, в котором живут все люди - потому что мы живем, как очевидно, частино и в невидимой реальности, созданной нашими мыслями и представлениями, ценностями и влечениями, мифами, суевериями, идеями. Вот это и картируется.

Про компьютеры - и про идеал - это, простите, просто бред. Я понимаю, что сейчас так каждый первый бредит, но от этого бред не перестает быть бредом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaktus_okamenel@lj
2010-09-09 02:37 (ссылка)

ой... как хочется волшебного кристалла чтоб увидеть.
---
Понял, теперь мне кажется что понял. Количество труда астрономическое. У меня было всего 480 синтезов для анализа в диссере, причем параметры по мере возможности фиксировались, с одной переменной в каждой серии; но и то вспоминаю с ужасом. Ваши тысячи со всеми независимыми переменными это да...
Бессилие компьютера в таком подходе пожалуй очевидно.
---
Про ум-чувство-волю - да Бога ради, только хотел бы понимать что такое "воля", и соответствует ли "чувство" -- "этике".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-09-09 02:43 (ссылка)

http://www.globalrus.ru/author/134403/

там почти все - результаты такой работы, но без изложения метода. Но не все, кажется, 1-2 работы вне этого метода, не помню. А прочее делалось по ммм... отдельным заказам, без публикации - отчетом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaktus_okamenel@lj 2010-09-09 03:44 (ссылка)
	Огромное спасибо. --- А после 2005 года "завод" кончился? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-09-09 10:51 (ссылка)

всегда что-то закрывается, кого-то увольняют или становится лень. Ну, в общемэ время не стоит на месте. Еще несколько десятков карт остались в столе, да и тут карты не нарисованы, переведено в текстовую форму с многтими упрощениями

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaktus_okamenel@lj
2010-09-09 13:08 (ссылка)

Если не знать предшествующего разговора, то за упрощениями леса не видать. А "рисунки" карт не публиковались?
Народ чает церкви, именно что с маленькой буквы, но какой, не знает в целом. Несколько глубоковерующих среди моих близких друзей помимо Веры (двое в Христа, один в Будду) разделяют еще и эти чаяния. Любопытно все происходит, однако.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-09-09 13:18 (ссылка)

нет, рисунки не публиковались нигде. там был семинар с профессионалами... гхм... 7 семинаров, очень горячее обсуждение, и они отказались понимать работу. Это не единственная, но типичная попытка. Какие-то междисциплинарные барьеры. В общем, об этом трудно говорить

(Ответить) (Уровень выше)

	kaktus_okamenel@lj 2010-09-09 13:10 (ссылка)
	И напоследок - если через 10 лет повторить одну из карт - изменения уже будут заметны? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-09-09 13:19 (ссылка)

я для этого и предлагал. сделать достаточно большой участок картины мира, проверить несколькими методами, посмотреть через какой-то срок на скорости и траектории изменений - они бывают довольно быстрыми. Могли бы быть очень интересные работы.

Увы. Отказались. основная претензия - это делает человек, а не компьютер, значит, субъективно. На то, что переводы книг делают люди, а если компьютер - то это плохо, - не жалуются. а вот в этом месте им не хватает, чтобы все то же самое делал компьютер.

(Ответить) (Уровень выше)

misha_makferson@lj
2010-09-03 11:35 (ссылка)

Если строить модельку исходя из "базовой интуиции и воображения", то моделька будет описывать представление о ценностях общества этого конкретного исследователя. Люди в этом плане "плохой" объект. Они все разные во-первых и во-вторых в современном обществе сумма общественных представлений манифестируется через СМИ, а это кривоватое зеркало. Тени на стене пещеры влияющие (желающие влиять) на объект отражением которого являются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dennett@lj 2010-09-03 11:37 (ссылка)
	--Люди в этом плане "плохой" объект. --не вполне уловил, что вы хотели сказать. не уловил также, уловили ли вы, что я хотел сказать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2010-09-03 11:42 (ссылка)
	Людей трудно формально описать. Тем более когда речь идет о такой расплывчатой и трудноформализуемой вещи как ценности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dennett@lj 2010-09-03 12:05 (ссылка)
	современная этика как раз и пытается ну и вопрос - если трудноформализуемо - нужно ли еще на тени отвлекаться (Ответить) (Уровень выше)

misha_makferson@lj
2010-09-03 11:54 (ссылка)

О! Придумал аналогию. Помните интригу опупеи Айзимова "Основание"? Теория и методика позволяющая точно предсказывать социальные процессы и построенный на их основе План. Так вот если грубо вы говорите, что это реально, а я сомневаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dennett@lj 2010-09-03 12:05 (ссылка)
	так ведь этика - не по поводу описания и предсказания - а по поводу требования и предписания. (Ответить) (Уровень выше)

	antonk83@lj 2010-09-03 13:31 (ссылка)
	Так тут вопрос в том, какие ценности фактически есть в имеющемся обществе, а не какие должны быть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dennett@lj 2010-09-03 13:46 (ссылка)
	если так, то да, понятно (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -