Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-03 08:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тени ценностей
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1493964.html?thread=73787084#t73787084
[info]outbreak_z@lj
Ницше - это то, что должно преодолеть:).
Пожалуй, сведение всего зла к моральному - это у меня неотрефлексированное кантианство оставалось. Просто как-то мало думал на эту тему.

[info]ivanov_petrov@lj
Самое интересное - что Вам удается мало думать на эту тему. Это никоим образом не осуждение какое, сами понимаете - ну это ж дурь, если бы я тут встал в позицию, что буду поучать взрослого человека, как ему думать. безотносительно личности - это интересно. Ведь у очень многих так. Вы знаете, были времена, когда для множества людей это было одним из главных вопросов, жить было нельзя, как-то на него не ответив. а сейчас даже очень умные и много размышляющие люди могут спокойно думать по множеству вопросов, не обращая внимания на такие мелкие детальки. Мне кажется, этот стерезис - очень важен для современной культуры.

[info]outbreak_z@lj
Да, вроде бы есть даже определенные "санкции" на мышление в эту сторону, по крайней мере на публичные рассуждения. Считается несерьезным, пустословием.

[info]ivanov_petrov@lj
Да. Есть некоторое количество тем, за которые в публичном пространстве довольно больно наказывают. Конечно, только общественным осуждением - какие-то люди скажут неприятные слова, какие-то перестанут читать и разговаривать. Это крайне интересно - составить список таких тем. Среди них - тени разных ценностей и запретов. По этим теням на стене пещеры можно определить, каковы же ценности современного общества. не выдуманные, а настоящие - в которые веруют. Часть теней при атрибуции вполне понятны, пороки старые, грехи извечные, часть поновее, но тоже понятные. А часть теней принадлежит к совсем новой теневой фауне. Настолько новой, что люди сами не знают, что они в это веруют - если им прямо так и сказать, в чем их вера. Их ценности отбрасывают тень - а сами еще не стали непосредственно-зримы.


------------------------
бывают, люди скажут - глаз не оторвать
такая прорезается красота аргумента. Как слеза убитого ребенка.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1495509.html?thread=73761493#t73761493
[info]quite_so_lovely@lj
Существует хорошее произведение "Диалоги" протоиерея Валентина Свенцицкого, наглядно демонстрирует типичные заблуждения неверия.

[info]cat_in_mind@lj
наглядно демонстрирует все заблуждения верующего. тем более начала 20 века. Это как сейчас читать произведения древнегреческих философов.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]antonk83@lj
2010-09-03 21:46 (ссылка)
А Вы насколько эти ценности, отбрасывающие тени, видите?
Попробую порассуждать. Отталкиваемся от того, что "общепринятыми" являются две позиции: либо добра и зла вообще нет, а есть лишь субъективные предпочтения, либо все добро и зло является моральным. Отсюда следует (из обеих позиций), что сам по себе мир не зол и не добр, ценностно нейтрален. Что следует отсюда? Ну, в частности, что он не создан ни добрым, ни злым Богом/демиургом. Следует ли отсюда еще что-то интересное? В принципе эта картина коррелирует с картиной мира-механизма, с англофранкопросветительской. Но из внеморальности мира механистичность строго не следует, по идее может быть мир с организмами, не сводимыми на физику, и тем не менее внеморальный.
О, пожалуй понял. Что отсюда следует, так это резкое разграничение "мира" и "субъекта" (и его воли), они становятся совершенно неподобными в некотором смысле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-04 01:18 (ссылка)
Я не думаю, что такой ход проканает. Это очень обедненные понятия, философские, они хороши для создания систем, а не... Короче, общая претензия - едва взявшись за дело с таким материалом, мы попадаем в крайне бедную среду. На каждом шагу требуется нырять в интуицию и придумывать нечто новое - как Вы нырнули и придумали про субъекта. Да, это часть той же картины, но мысль вскоре остановится - ведь каждый шаг приходится делать, творя новый кусок этой реальности... Сил не хватит.

Мне кажется, много удачнее путь наблюдения. На нем почти нет этих понятий - добро и зло, люди ими редко пользуются. Можно просто наблюдать ценности, ходовые ценности общества и записывать наблюдения - конечно, по определенному методу.

Пример одной из возможных методик - в виде метафоры. Уже более ста лет существует методика использования фотографии для создания обобщенного портрета. Идея проста: берется множество фотографий, которые считаются принадлежащими к одному классу. Скажем, русских мужчин и русских женщин, или английских мужчин и английских женщин и т.п. Эти фотографии накладываются друг на друга. Метод призван выделить и усилить совпадающие черты. (Этим пытался баловаться еще Гальтон, потом очень многие, и по сю пору есть методы, уже с комп. программами). На обобщенной фотографии должны пропасть все различия и остаться изображение «обобщенного лица», не принадлежащего ни одному конкретному человеку, и тем не менее позволяющее поглядеть на «среднее (общее) лицо русского мужчины (женщины)».

Это метафора. Возьмем не фотографии, а тексты. Берется множество текстов, которые считаются представителями одного класса. Эти тексты анализируются, в них выделяются общие детали – и эти детали составляют новый, обобщенный текст, который представляет всю совокупность текстов. Какие детали будут выбраны, решается степенью их общности – то, что совпадает во множестве текстов, то и выбирается для создания итогового «общего текста», когнитивной карты. Такой «общий текст» удобнее представлять в виде блок-схемы, а не – к примеру – совокупности цитат, поскольку схема меньше, легче читается.

То есть, читая разговоры людей в блогах - или иные выборки текстов - можно составлять некий "рельеф" смыслов, которые определяют их (текстовое) поведение. Очень скоро выясняется, что правила (устройство рельефа) не осознаются носителями - они употребляют - как им кажется - клишированные конструкции, но видно, что сцепляющий их смысл - такой-то, неосознаваемый. Так можно выстраивать картины мира, которых люди за собой не знают, но которыми управляется их поведение, и видеть высоты и провалы - ценности и антиценности, управляющие поведением. Более того, там же вскрываются всякие сочетания.

Со времен Канта привычно мыслить мир ценностей как этакий мир неподвижных звезд, каждая ценность (их мало) сияет, давая энергию поступкам. При наблюдении в этой области оказывается, что ценности иногда соединены в "этические машины", они имеют определенную структуру, устройство - и эти устройства движут народы.

Примерно понятны другие игры в этой связи - нет места о них рассказывать. Это тривиальные движения при изучении таких пространств - к примеру, можно склеивать листы карты - то есть, наблюдая рельеф вокруг одной ценности, смотреть окружение и подбирать листы, ведущие в сторону некой иной ценности, смотреть, какие распадки и пр. лежат между ними. Можно находить ловушки - слова, бывшие ранее ценностями, история обставила теперь отрицательными смыслами 1-2-3 порядка. Имеется в виду: сами слова воспринимаются как положительные, но почти любой разговор на 1-2-3 шаге (мыслительном) попадает во власть отрицательных ценностей. К примеру, в России таким стало слово "демократия" - если смотреть окружение этой особой точки на когнитивной карте, то там будут такие вещи, как тирания, империя, манипуляция и тп. Такие ценности можно спасать, отчищать, но делать это можно, только зная, в какую отрицательную структуру вовлечена эта ценность, куда она провалилась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-04 01:19 (ссылка)
Другая понятная игра - смотреть по времени. Можно рассматривать эти когнитивные карты как бы висящими друг над другом, время за временем. Тогда видна динамика - как некоторые ценности теряют власть, или сливаются, или проваливаются в ловушки антиценностей, входят в непродуктивные структуры, или, напротив - обретают силу побуждать людей к действию. Это будет движени картины мира во времени.

Характерно, что это общие показатели - не свойства индивидуального человека, не нечто придуманное одним, а именно общественные ценности и общая картина мира, выявляемая определенной методикой сравнительного исследования.

Или можно пытаться по теням находить ценности - то есть, обнаружив на карте, построенной указанным способом, некое искажающее влияние, можно искать причину, проверяя разные гипотезы - и отыскать, что за ранее не замеченная сила меняет рельеф поступков. К примеру, смотреть на общественное сознание, его когнитивную карту в одной стране и видеть - по таким-то причинам механизм поведения работает так-то, дает результат. а в другой стране вроде все компоненты есть, ценности отмечаются - а результат очевидно иной. И тогда можно отыскать, что причина - скажем, какая еще ценность вплетена в структуру ценностей и создает новый (иной) тип поведения, с чем она связана, чем можно бы ее усилить или нейтрализовать.

По теням ищется и будущее. Конечно, будущее отыскать с полной уверенностью нельзя, это ясно, но среди имеющейся когнитивной карты, если ее рассматривать во времени, как только что сказано - иногда появляются слабо намеченные новые структуры, совершенно неожиданные - в этом районе карты ничего такого не должно быть, и вдруг объявляются новые взаимодействия, возникающие структуры. Я уже говорил, что сознания говорящих (пишущих тексты) большинство этих связей не достигает (причина тривиальна: дело не в глупости, просто это видно при сравнительном анализе, а не при анализе одного или немногих текстов), так что люди живут среди этих корней будущего, сплетающихся из их воззрений и ценностей, сами не замечая этого - а кое-что заметить можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2010-09-04 01:41 (ссылка)
Спасибо за подробный ответ, интересно.
Но тут же для такой работы целая отдельная наука нужна, если всерьез-то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-09-04 11:13 (ссылка)
Интересно. Понятно на уровне идеи и при этом вообще не понятно, как её реализовывать.

Этап вычленения "общего" из текстов похож на кластеризацию точек в некотором пространстве... Но не ясно, даже что это за пространство.

Если на примере с лицами, то есть несколько важных моментов, без которых это не работает:
- мы отбираем не все подряд фотографии, а только лиц, анфас, вертикально, скорее всего с "нормальным" выражением
- мы масштабируем их до одинакового размера (чтобы глаза совпадали, например).

То есть все подряд данные не подходят, и в исходном виде тоже не подходят, нужно некоторым образом нормализовать их.

Дальше в случае лиц мы говорим, что это всё картинки из одного кластера, и ищем его центр, а могли бы сказать, что кластеров несколько, и тогда получили бы несколько разных "средних" лиц.

Как что-то подобное делать с текстами? Или эта идея таким "технологическим" способом вообще не применяется, это типа затравки-задачи-направления для размышлений? Но как тогда получить необходимую массовость обработки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-04 12:41 (ссылка)
Это не автоматизируется. То есть делается разумом, хоть и во многом формализованно, но - не программой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-09-04 13:13 (ссылка)
Расскажете как?

Я только заранее честно предупрежу, что скорее всего не буду этим заниматься. Обычно мне методика интереснее результата применения. Так что если это сложно и долго, то только ради меня не стоит.
Но всяким социологически-ориентированным товарищам по идее должно быть интересно и на практике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-04 13:18 (ссылка)
Может быть, потом расскажу. Но не уверен пока.

Социологическим товарищам это не интересно. На то есть причины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Социологическим товарищам это не интересно
[info]malya_liv@lj
2010-09-16 09:40 (ссылка)
Почему же. Когда-то П.Сорокин этим занимался, был грант. результат - культурная социодинамика. Это. конечно, макросоциологический уровень. Но принципы высвечены: в культурах идеационального типа (самоописании) в тени "материальные", прагматические ценности. в гедонистических - идеациональные, в идеалистических - некий баланс описания и изживания. в кризис - социальная патология: нигилизм ницше и ушлепков на равных и кто кого...реальный баланс (что достигнуто на круг). Смотрим:Саркози,Берлускони,Кони и "там, за туманами" Бжезинский. Немного, но и не мало: мир-то держится и даже способен к нормальному смеху, а не только к луркморному и ивангогистому стебу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Социологическим товарищам это не интересно
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-16 10:53 (ссылка)
Ну, может, повстречаю еще таких... Или не.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -