Гносеологические скульптуры: выделение объекта и произвольность границ
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1510128.html?thread=74986224#t74986224
falcao@lj
Захотелось сделать одно замечание по поводу одного места в тексте. Я не понимаю, почему такое значение придаётся проблемам типа "выделения объекта". Эта мысль и у Вас звучала не раз. То есть когда я читаю, что трудно проводить границы между чем-то или что-то вычленять, что это всегда условно или искусственно, я не понимаю, для чего это делается. Понятно, что никакой "оптимальной схемы познания" нет и не может быть, её не надо пытаться искать. Все "границы" проводятся по принципу "как попало" или "как получилось", и этого в познании вполне достаточно. Конечно, на разных "уровнях" всё делается по-разному; единственное требование, которое надо соблюдать -- это чтобы в пределах одного рассуждения одним и тем же именем обозначалось одно и то же. Это не что иное как "закон тождества". А сверх него я просто не вижу, что ещё от этих всех "демаркационных линий" можно требовать.

Интересно было бы узнать Ваше мнение (хотя бы коротко).

ivanov_petrov@lj
_Все "границы" проводятся по принципу "как попало"_

Предположим, кого-то интересует - есть ли муравейник сверхорганизм со сверхразумом или просто куча палочек и несколько насекомых. Для решения задачи он что-то такое про муравейник изучает. Все до одной экспериментальные задачи, которые он поставит, все его подсчеты и прикидки определяются тем, как он выделит муравейник. Предположим, некто хочет понять, что такое организм у гриба. Вроде бы отщипнешь от шляпки - не организм. А если у самой земли ножку срезать - организм? Оказывается, организм опнка весит несколько тонн и занимает квадратный километр. Предположим, некто озабочен исчезновением лесов и опусыниванием вост-европейской равнины и занялся экологией - ему нужно представлять себе развитие растительных сообществ, он выходит на понятие фации, ландшафта, биоценоза, урочища - и ему надо проводить границы. В зависимости от того, как он проведет - будет полностью зависеть его понимание. все его расчеты, анализ, - все будет определяться тем, как он выделит объекты для своего рассмотрения.

Скажите, в какой области проводятся границы как попало.

falcao@lj
Оборот "как попало" относился к стандартным примерам типа "береговой линии Флориды". Но я думаю, что не надо на этом вообще акцентировать внимание, а надо исходить из тех примеров, которые Вы только что привели. Мне кажется, тут осталось уже совсем немного до прояснения.

Прежде всего, я сразу вижу, что "опёнок" есть только "маска" для каких-то скрывающихся под ней "сущностей", которые могут быть разными. Мне в этом смысле нравится такой пример из области математики. Вот есть слово "интеграл", и многим кажется, что это важное математическое понятие (независимо от уровня познаний). Однако это слово само по себе ничего не означает. Это в лучшем случае может быть название какой-то учебной темы: вот в первом полугодии изучали производную, а во втором -- интеграл. Но нигде нельзя найти определение типа: "интегралом называется то-то и то-то". Просто потому что нет такого понятия, а есть целый набор "идейно близких" понятий: "неопределённый интеграл", "определённый интеграл", "криволинейный интеграл" и так далее. Причём в каждом случае нужна ещё и дополнительная "атрибутика": мы не можем сказать даже, что такое "определённый интеграл". Точнее, можем -- определив его как некий функционал, но это будет понятие искусственное, и базируется она на понятии "определённый интеграл в пределах от a до b от функции f".

Прошу прощения за столь длинный "экскурс", но мне он нужен был для того, чтобы продемонсмтрировать сам эффект. В этом же смысле нет ни "просто муравейника", ни "просто опёнка". Есть, условно говоря, "опёнок-1", и это просто гриб, обладающий такими-то особенностями -- на уровне "Грибной энциклопедии". Его надо отличать от похожих грибов типа "ложных опят" и так далее. Но в целом ясно, что это такое, то есть тут "граница" как-то уже проведена. Её не нужно уточнять -- вот что я имел в виду под "как попало". То есть нам не надо задумываться над тем, с какого момента возникает тот конкретный гриб, который вырос под деревом. Это никого не интересует, и эта "демаркация" не нужна. С какого момента эмбрион становится человеком? Ясно, что "метафизического" смысла это не имеет, а если кто-то считает, что имеет, то надо объяснить, что имеется в виду. А для принятия решения вопроса об абортах есть закон, где говорится об определённом сроке. Что, конечно же, выбрано именно по принципу "вот давайте здесь и проведём".

Теперь посмотрим на тот гриб, который "весит несколько тонн". Это уже "опёнок-2", это другой объект. У него тоже есть "границы", и они резко отличаются от границ "опёнка-1". Но при этом сами они "размыты", и их уточнять уже незачем. Точнее, это можно сделать по ходу исследования, и туда может войти особенность почв, а Луна уже, скорее всего туда не войдёт.

Так вот, я хочу сказать, что для каждого из этих двух разных понятий (1 и 2, причём мы знаем, что могут быть 3, 4 и так далее) границы отстоят слишком далеко друг от друга, чтобы уже исключить путаницу. В этом смысле, любое научное утверждение будет относиться либо к одному, либо к другому, и спутать очень трудно. Вывод о том, что муравейник -- это груда иголок, имеет "метку" 1. А "сверхразумом" будет обладать то, что имеет "метку" 2 или 3.

Проблема возникает тогда, когда "маску" принимают за нечто "единственное" или "настощее", и начинают рассуждать о нём соотвтествующим образом. Нередко можно встретить рассуждения вот какого типа: раньше люди считали, что наше пространство трёхмерно. Потом пришёл Эйнштейн и доказал, что оно четырёхмерно, потому что есть ещё время, которое связано с остальными тремя измерениями посредством преобразований Лоренца. А дальше уже в квантовой механике обнаружил спин, и ... -- думаю, дальше можно не продолжать. На мой взгляд, такой подход изначально порочен в своей основе, так как здесь одна и та же "маска" замещает совершенно разные вещи. И, конечно, "пространство-3" тут будет иметь 3 измерения, "пространство-4" -- соответственно, 4, а "наше пространство", в которое многие верят, вообще не будет иметь нисколько, потому как это "умственная фикция". На худой конец, оно будет иметь столько измерений, сколько мы к нему "приложим" в том или ином контексте.

То есть у меня получается, что никакого противоречия тут не возникает, если видеть разное за одной и той же "маской". Также я вижу проблему в том, что многим хотелось бы применять научные выводы "бездумно", на уровне формулировок. Типа, учёные установили, что муравейник представляет собой не "хухры-мухры", а "свехразум", поэтому пионер Петя, нахулиганив в лесу, поджёг не просто палочки, а целую "цивилизацию" уничтожил.

Я думаю, что всякий научный вывод, или статья, не есть что-то, существующее само по себе, а связан(а) ссылками или "нитями" с чем-то предыдущим. В этом смысле возникает любопытная "побочная" аналогия с тем же грибом и грибницей. От слова "муравейник", набранного типографским шрифтом, идёт "линк" на один из конкретных "сайтов". Эти "сайты" -- разные, но при это "границы сайта 1" устанавливать, мне кажется, просто незачем.

ivanov_petrov@lj
Нет. Сожалею, но мне придется отвечать коротко, времени не так много. У Вас содержится ответ, из-за которого вы приходите к таким выводам. Вы говорите6 различать не нужно, потому что нет таких задач, где это нужно, это псевдопроблемы. потому и ответ может быть коротким - Ваши рассуждения не очень значимы, поскольку Вы говорите о задачах, в которых не ориентируетесь. Вы правы - границы проводят, когда возникает познавательный интерес, когда есть задача - и проводят не произвольно, а так, чтобы задачу решить. Ну и в биологии, и в геологии, стратиграфии и пр. границы - это не условная договоренность про береговую линию, а очень значимый объект, их проведение существенно влияет на решение задач. Вы можете из математики привести примеры, где границы условны - так я не спорю, Вам виднее, значит, в математике границы дешевы и проводятся как попало (следую вашим словам), но в других областях - не так. Ошибка у Вас происходит, поскольку вы наработанные способы рассуждения математика применяете к естественным наукам.

falcao@lj
Вы ответили хотя и коротко, но всё совершенно ясно, и я знаю, что на это ответить. Вы видите у меня ошибку, которой на самом деле нет. Чтобы в этом убедиться, надо отойти от формулировок. На их уровне получается так: Фалькао утверждает, что границы произвольны, а на самом деле это не так. Для начала прошу поверить на слово, что я с Вами совершенно согласен по сути. Мне понятна та мысль, на которой Вы настаиваете, и я, разумеется, не настолько плохо представляю себе общую методологию естественных наук, чтобы какие-то математические особенности на них автоматически распространять. Более того, в математике есть прямой аналог того явления, на которое Вы указали.

Сейчас давайте возьмём биолога или геолога, решающего определённую задачу. Он пока ещё не провёл "границу", но должен её как-то "нащупать", отделив в каком-то смысле "существенное" от "несущественного". И это есть не просто содержательная работа, а нечто почти тождественное самому исследованию. Здесь говорить следует скорее не об определении "правильных" границ какого-то уже существующего понятия, а скорее об осознании того, что же мы на самом деле хотим исследовать.

Я сейчас такой пример приведу: допустим, математик обращается к Богу и спрашивает: верна ли гипотеза Римана? Бог, если сочтёт нужным, может ответить "да" или "нет". А если биолог спросит, является ли муравейник "сверхразумом", то Бог вправе уточнить, что учёный понимает под "муравейником", ибо понимать можно совсем разное. И тот, кто пока не провёл само исследование -- он на этот вопрос не ответит. Потому что понятия самого пока нет, оно только "предчувствуется".

Эта ситуация отличается от той, когда что-то уже есть, и его нужно как-то правильно выделить. Грубо говоря, есть каменная глыба, и есть какой-то замысел скульптора. И "отсечь лишнее", вообще говоря, можно "как угодно", однако при этом получатся совершенно разные "объекты". Ясно, что скульптор хочет создать прекрасную статую, а не что попало. Но ведь из одного и того же камня можно высечь совсем разные вещи. Точно так же устроена и словесная "маска", называемая "муравейник". При изучении этого "объекта" как "явления ноосферы" мы можем получить одни границы, а при изучении экологических аспектов -- совсем другие. И это можно уподобить "разным статуям".

ivanov_petrov@lj
Обратите внимание - Вы выстраиваете познавательную ситуацию с пассивной аморфной материей-природой, (глыбой), из которой познающий может высечь что угодно - это зависит от его задач и желаний. Это аналог конструирования понятия - свободного конструирования. Можно слепить что угодно -важно понять, что же лепить.

Я говорю об обратной ситуации - вопрос не в том, что ученый понимает под муравейником (точнее, этот вопрос есть, и он общий у мат. наук и естественных), но к этому 1% трудности добавляется 99% - именно по поводу выделения реально существующего объекта "муравейник".

Отвечу еще одним образом. Вам более чем ясно, и смешно было бы пояснять, как важны в математике определения. Из них состоят объекты. Обратите внимание, насколько жалка роль определений в естественных науках. Это потому, что функциональную роль, познавательную нагрузку, которую в математике вешают на определение символа, в естественных науках играет проведение границ и выделение объектов.

Посмотрите - ладно, нет вменяемого определения, что такое жизнь, а биология и в ус не дует - пусть это особая ситуация. но двести лет спорят, что такое вид - конца спорам не видно - сотни противоречащих опредлелений - и тоже от этого не очень многое меняется. Идет работа по выделению объектов природы - описание видов, это серьазная работа, на ней висит множество технологий, постановки задач и прочее - а вот без определения базового понятия "вид" - можно. Нет вменяемого определения понятия "организм" - между тем есть морфология, на которой висит множество задач и технологий, она работает с "органами" (нет определения) и частями организма - вообще в таком понятийном пространстве, где определять "как будто не надо". То есть попытки непрерывно деляются и это правильно - надо вносить осознанность и ясность, но работа идет и без этой ясности - за счет чего? За счет согласованных операций выделения объекта.

shehk@lj
Извините, falcao, что вклиниваюсь, хочу выделить Ваш ответ. Ваш ответ считаю несравненно более глубоким и более точным чем приведен в головной цитате. Безусловно согласен с "единственное требование, которое надо соблюдать -- это чтобы в пределах одного рассуждения одним и тем же именем обозначалось одно и то же. Это не что иное как "закон тождества".". Именно с нарушением этого закона встречаюсь чаще всего.
И однозначно согласен с тем, что Вы говорите по-поводу границ. Абстракции возникающие при построении границ, очень часть начинают жить своей, уже независимой от обстоятельств их появления, жизнью. Очень часто.

falcao@lj
Я вижу много совпадений с Вами, но хочу указать на расхождения.

Вы говорите о выделении "реального существующего объекта "муравейник"". Но ведь именно такой подход я в первую очередь и пытаюсь отрицать! Для меня непонятно, почему вообще надо исходить из веры, будто нечто "существует", а тем более "реально".

Пример с понятиями "жизни" и "вида" особенно показателен. Я согласен, что биологи заняты очень полезной и содержательной деятельностью, но я ставлю под сомнение утверждение, кажущееся "самоочевидным": биология изучает "жизнь".

Исторически это было так, но почему мы должны следовать этим традициям? На любом историческом этапе познания люди имеют несовершенные представления не только об изучаемых явлениях, но и о специфике своего предмета изучения. Раз есть масса примеров ошибочных воззрений на природу ("земля на трёх слонах"), то почему нельзя считать, что люди изначально так же точно грубо ошибались и в характеризации предметов своей деятельности?

Давайте возьмём понятие "вида". Оно, вероятнее всего, возникло в таком историческом контексте: был "Ноев ковчег", там были "зверушки", и это как раз те "виды", которые были созданы Творцом. А задача человека -- это походить с арканами, капканами и сачками, и всю эту разбредшуюся по земле-матушке "ораву" собрать и классифицировать.

При такой постановке вопроса ясно, что такое "вид". Но это понятие отдаёт "архаикой". На нём лежит печать "ветхозаветного мышления", а это как раз "три слона". И почему не считать, что биология изучает вовсе не "виды", а какое-то намного более сложное явление, которое лишь в силу традиции принято излагать в определённой форме? Почему нельзя раз и навсегда признать, что такие понятия как "вид" или "жизнь" сами по себе имеют очень сомнительное происхождение? Тогда не возникнет вопроса о "научном определении" хоть "вида", хоть "жизни".

Биологи занимаются чем-то, но почему не считать, что они изучают что-то, про что никто до конца не знает, что это такое? Когда Рассел сказал о математике, что это такой предмет, в которым мы говорим сами не зная о чём -- от этого ни один содержательный математический результат не обесценился. Все продолжали заниматься тем, чем и раньше. А вопрос, что же на самом деле представляет собой математика, и что она "в конечном счёте" изучает -- это действительно "псевдовопрос". Тут нет даже критерия удовлетворительности возможного ответа, да и сам он ничего бы нам не дал.

Сделаю только одну оговорку: я не являюсь "формалистом" и поборником "строгости" -- в отличие от многих своих коллег. Им скорее уподобляются те, кто пытается давать всему "научные определения". Вы вот считаете, что и без них во многих случаях очень хорошо, с чем я всецело согласен. Но я тут даже более "радикален", потому что считаю необходимым развеять "муть".

Приведу в заключение такой пример: я когда-то увлекался работами Есенина-Вольпина по основаниям математики. И там был такой пример: если человек курит одну сигарету в год, то он курит мало, а если десять пачек в день, то он курит очень много. Автор говорил о том, что эти вещи мы знаем лучше всякой математики, и это в самом деле так. Несмотря на то, что понятия "мало" и "много" не являются "строгими". Их не надо никак "изучать" или "определять", а ими надо просто пользоваться. Так же точно, можно пользоваться и понятиями типа "вида" -- это некий исторически сложившийся полезный "концепт". Но вот верить в то, что за этим понятием стоит нечто "онтологическое", что мы должны "постичь" -- такая вера, на мой взгляд, ни на чём не основана. К ней не ведёт никакой опыт, никакая интуиция. Конечно, верить можно и в это, но ведь и в "Ктулху" тоже можно.

Хотелось бы ещё получить пояснения по поводу последней фразы. Я согласился с Вами в том, что работа делается ценная, полезная, и что "всё определять" -- это завышенное и ненужное требование. Оно вообще ниоткуда не вытекает, и единственным "оправданием" я вижу здесь чью-то мечту о том, что а вот как бы было хорошо с определениями-то. Но ведь и "перпетуум мобиле" примерно из той же серии -- с ним-то всё было бы вообще "перфектненько". Поэтому я хочу спросить, какая именно часть общей работы относится Вами к "согласованным операциям выделения объекта". Думаю, мне достаточно будет описания любого "типового" примера в паре предложений.

--------------------------------
Далее достигнуть понимания не удалось, но все равно разговор интересный. Дальше по треду falcao объясняет другим свою позицию - что он опасается умножения сущностей и ложных проблем, а я - наивный материалист, который не хочет говорить об этой опасности. И там ест еще несколько веток разговоров Фалкао с более понимающими его людьми. О проблемах науки, реальности, назывании явлений и пр.