Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-05 08:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Арабы как учителя Запада
"...И та же причина — отсутствие отношений с эллинистическим Востоком — породила интеллектуальное варварство Запада. Точно так же, как возврат к этим отношениям, т.е. установление контакта с античной мыслью, с греческим наследием, вызвал подъем средневековой философии. Правда, в занимающий нас период, т.е. в эпоху средневековья, Восток — за исключением Византии — не был больше греческим, он был арабским.

Так что именно арабы явились учителями и воспитателями латинского Запада. Я не случайно подчеркнул эти слова — учителями и воспитателями, а не просто, как это зачастую считается, посредниками между греческим и латинским миром. Ибо если первые переводы греческих философских и научных трудов на латинский язык были осуществлены не непосредственно с греческого, а с их арабских версий, то это произошло не только потому, что на Западе не было больше уже — или еще — людей, знающих древнегреческий язык, но и еще (а быть может, особенно) потому, что не было никого, способного понять такие трудные книги, как «Физика» или «Метафизика» Аристотеля или «Альмагест» Птолемея, так что без помощи Фараби, Авиценны или Аверроэса латиняне никогда к такому пониманию и не пришли бы. Для того чтобы понять Аристотеля и Платона, недостаточно — как ошибочно часто полагают классические филологи — знать древнегреческий, надо знать еще и философию. Латинская же языческая античность не знала философию.

Любопытно отметить — ибо, как я подчеркивал выше, мне кажется, что это имеет первостепенное значение и что хотя это известно, но не всегда отмечается, — любопытно, повторяю, отметить почти полное безразличие римлянина к науке и философии. Римлянина интересовали вещи практические: сельское хозяйство, архитектура, военное дело, политика, право, мораль. Но во всей классической латинской литературе не найдется научной работы, достойной именоваться научной, и точно так же работы философской. Там можно найти Плиния, сиречь собрание анекдотов и россказней досужих кумушек; Сенеку, сиречь добросовестное изложение физики и морали стоиков, приспособленных, т. е. упрощенных, на потребу римлянам; Цицерона, сиречь философские эссе литератора-дилетанта, или Макроба — своеобразный учебник начальной школы.

Вот уж действительно диву даешься, когда подумаешь, что римляне, сами ничего не создававшие, не ощутили даже потребности обзавестись переводами. Помимо двух или трех переводов (в том числе «Тимея»), осуществленных Цицероном — переводов, из которых до нас почти ничего не дошло, — ни Платон, ни Аристотель, ни Евклид, ни Архимед ни разу не были переведены на латынь, по крайней мере в классическую эпоху. Потому что если аристотелевский «Органон» и «Эннеады» Плотина были все-таки в конце концов переведены, то, во-первых, довольно поздно и, во-вторых, это было делом рук христиан."
http://www.koob.ru/koyre_a/ocherki_istorii_fil_misli
А. Койре. ОЧЕРКИ ИСТОРИИ ФИЛОСОФСКОЙ мысли

--------------------
В этой же...ссылке... так, ссылке - то, о чем так долго говорили. При сканировании работы меняются, и автор становится автором текста, который принадлежит и ему, и программе распознавания, и дизайнеру, и сканировщику... в общем, вот что - судя по ссылке - написал Александр Койре:

"Конечно, для средневекового аристотелика этот мир производен от бота, опричинен и сотворен им; но, будучи однажды наделенными этим бытием, мир, природа им обладают."

Вот так. Ожидаю аспирантских работ по философии, где бы рассуждалось, что философ А. Койре считал - еще аж когда, в доинтернетную эпоху - что мир есть порождение какого-то злого бота.

Это - продолжение той самой философии, что процветала в марксистскую эпоху - в анекдотах. Помните? Студент отвечает на экзамене по марксистско-ленинской философии: "Буржуазный философ Сартр утверждал, что человек изначально - бобр. Конечно, нам, материалистам и марксистам-ленинцам, не понять буржуазного мыслителя в его ошибках, однако - вот, утверждал, что - бобр"

Возвращаясь к мысли Койре, у нас, современных, всё время какая-то римская философия получается. Греческая не получается, не выговаривается, а римская выходит, как автомат Калашникова. Вся такая политическая со слабым местом в сельском хозяйстве.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-05 03:05 (ссылка)
>Ибо если первые переводы греческих философских и научных трудов на латинский язык были осуществлены не непосредственно с греческого, а с их арабских версий

Не помню где читал про переводы греков на арабский такую деталь - переводчики намучились например с трансляцией слова (и понятия) театр (ну там "призрак театра" всё такое ). В арабской традиционной культуре нет театра. Сдается мне что это не единичный пример и арабский перевод Аристотеля на арабский был нетождественен оригиналу. Что же получилось при ещё одном переводе с арабского на латынь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shean@lj
2010-10-05 03:21 (ссылка)
да, что-то там Борхес веселился по этому поводу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouprianov@lj
2010-10-05 04:19 (ссылка)
Получилось изумленное открытие греческих оригиналов и "обращение к истокам". Уже после длительного опыта работы с двойными переводами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 04:23 (ссылка)
кажется, там еще замешался сирийский - переводы были тройные. отсюда переоткрытие и перепрочтение Аристотеля в 12 веке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-05 04:28 (ссылка)
В 12 веке это после погрома Византии и основания Латинской империи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 04:43 (ссылка)
"Что было принесено на Запад этим первым типом ученого, интеллектуала‑специалиста, к коему относились переводчики XII века: Яков Венецианский, Бургундьо Пизанский, Моисей Бергамский, Леон Тускус в Византии и на севере Италии, Аристипп Палермский, Аделяр Батский, Платон Тиволийский, Герман Далматский, Роберт Кеттенский, Гуго Сантальский, Гундисальво, Герард Кремонский в Испании?

Заполняются лакуны в латинском наследии западной культуры — в области философии и прежде всего науки. Математика Эвклида, астрономия Птолемея, медицина Гиппократа и Галена, физика, логика и этика Аристотеля — вот огромный вклад этих тружеников. Быть может, метод был даже важнее самого содержания. Любознательность, рассудительность и вся Logic a Nova Аристотеля: две Аналитики (priora и posteriora). Топика, Опровержения (Sofistici Elenchi), к которым скоро прибавилась Logica Vetus — Старая Логика, известная через Боэция, а теперь вновь получившая распространение. Таково было потрясение, стимул, урок, преподанный античным эллинизмом, пришедшим на Запад долгим кружным путем через Восток и Африку."
http://krotov.info/libr_min/04_g/of/f_01.htm

не уверен, что связано так жестко с византией. Через византию шли рукописи аристотеля, но процесс перевода его корпуса - отдельная штука, это история аверроизма и т.п., западные дела.

С Боэция знали, говоря грубо, "Категории" и работу Порфирия, а Органон и вообще то, что мы теперь представляем как аристотеля - только с 12 века.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-10-05 19:07 (ссылка)
В смысле? Что Вы называете погромом Византии, и что за основание Латинской империи? Что за Латинская империя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-06 03:21 (ссылка)
Аааа, э-э-э-э. 4-ый крестовый поход в 1204 году. Латинская империя со столицей в Константинополе понятно условное название, точно так же как Византия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-10-06 05:43 (ссылка)
Ну да, это события 1204, т.е. уже 13 век, а 12, значит, был раньше. То есть ответ на Ваш вопрос - до.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ok_66@lj
2010-10-05 05:45 (ссылка)
По Дмитриеву так даже четверные, где-то затесался и арамейский. У него, кстати, ответ на вопрос, отчего так малы достижения собственно арабской науки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 05:51 (ссылка)
простите, не соображу - это какой Дмитриев? Можно ссылку?

про четверные помню, но примеров привести не смогу. Забываю, к сожалению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ok_66@lj
2010-10-05 05:55 (ссылка)
Это Игорь Дмитриев, историк науки из ЛГУ. Ссылку постораюсь откопать к вечеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 06:00 (ссылка)
спасибо, буду ждать

кое что уже нашел http://magazines.russ.ru/nlo/2007/87/dm8.html
http://politconcept.sfedu.ru/2009.1/15.pdf
и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-05 06:23 (ссылка)
Разве арамейский и сирийский это в сущности не одно и тоже?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-10-05 19:04 (ссылка)
>>Не помню где читал про переводы греков на арабский такую деталь - переводчики намучились например с трансляцией слова (и понятия) театр

Это знаменитый рассказ Борхеса. В нем арабские ученые вообще не могли понять, что такое театр. Выдвигались гипотезы, что это сборище сумасшедших, еще в таком духе, и только один из них - самый умный смутно догадывался, что это нечто совершенно особенное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-06 06:44 (ссылка)
Ну шутки шутками, а действительно как переводчики транслировали развитые философские понятия и концепции на язык в котором даже слов подходящих не было? Вот недавно в этом журнале пост был о переносе понятий классической немецкой философии на русский. 19 век, достаточно в общем европеизированная культура, но проблемы были.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -