Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-14 08:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Непереводимое
"Mamihlapinatapei — яганский (язык аборигенов Огненной Земли).
Бессловестный, но осмысленный взгляд, который разделяют два человека желающих что-то сделать, но не желающих начинать первыми.

Jayus — индонезийский.
Анекдот, так неудачно рассказанный и настолько несмешной, что нельзя удержаться от смеха.

Tartle — шотландский.
Акт промедления, когда пытаешься представить кого-то, чье имя ты забыл.

Ilunga - чилуба (юго-запад Конго).
Слово, знаменитое своей непереводимостью. Большинство переводчиков определяют его как положение человека, готового простить и забыть первую обиду, стерпеть вторую, но никогда не простить третью.

Schadenfreude — немецкий.
Слово известное своим значением, которого почему-то нет в других языках. Означает удовольствие, получаемое при виде чьей-то неудачи.

Wabi-Sabi — японский.
Об этой японской концепции написано много, ее можно понимать примерно как стиль жизни основанный на нахождении красоты в несовершенстве всего живого и спокойном принятии природного цикла роста и распада

Tingo - pascuense (восточная Исландия)*
Акт получения желаемых предметов посредством постепенного одалживания их у друзей.

L’appel du vide — французский.
"Зов пустоты" - это буквальный перевод этого французского выражения, но используется оно для описания инстинктивного порыва прыгнуть с большой высоты.

Ya’aburnee — арабский.
Жутковатое и прекрасное, это загадочное слово означает "Ты меня похоронишь" и показывает надежду говорящего на то, что он умрет раньше собеседника, потому что жить без него было бы невыносимо.

Duende — испанский.
Изначально использовалось для обозначения мифического существа, похожего на фею, которое вселялось в человека и создавало ощущение благоговейного трепета перед окружающим миром. Со временем его значение стало указывать на мистическую силу, посредством которой предмет искусства может глубоко тронуть человека.

Saudade — португальский.
Одно из самых красивых слов, переводимых и непереводимых, это слово указывает на стремление к чему-то либо кому-то что вы любите и что безвозвратно потеряно.

наши непереводимые...ТОСКА, ПОШЛОСТЬ, ХАМСТВО..."
http://zooart.livejournal.com/223941.html

*юзер al_chemist, не доверяя светлому разуму жжистов, настоятельно просит помнить, что это очень вряд ли восточная Исландия, а скорее всего остров Пасхи (Easter Island)
Мне кажется, смешнее, когда путают, но он отчего-то не согласен.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]fregimus@lj
2010-11-14 03:21 (ссылка)
«««
Так вот. В языке этих самых североамериканских делаваров, воспетых Купером, Эмаром и другими, есть слово "надхолинеен". Что оно значит? Это глагол в повелительной форме; его точное значение: "ищите для нас пирогу". Вы можете этот глагол спрягать, как и прочие глаголы, менять его времена и лица. Но всегда он будет означать не поиски вообще, а непременно "поиски пироги для нас". Чтобы сказать: "ищите пирогу для них", или "найдите для нас вигвамы", придется взять совершенно другие глаголы, другие слова.

Один исследователь языка делаваров пишет: "Там, где наши европейские языки добиваются точности и обобщенности, языки индейцев, наоборот, стараются быть картинными и образными"2. Естественно, что на них несравненно труднее выражать общие, широкие мысли.

В подобных языках, говорят лингвисты, само собой, есть слова, означающие части человеческого тела, родственные отношения между членами семей, и т. п. Но очень часто они не способны выражать такие понятия, как "голова вообще" или "отец вообще". Там вы встретите отдельное слово, значащее "моя голова", другое - означающее "голову врага", третье - "твою голову". На островах Тихого океана есть народности, знающие только слова "мой брат", "твой отец", но неспособные сказать "брат" или "отец" просто.

У исконных обитателей Австралии белые вовсе не нашли обобщающих слов, вроде "птица" или "дерево". по-австралийски нельзя сказать: "На холме стоит дерево, а на нем сидит птица". Австралиец выразится непременно так: "Стоит каури, а на нем сидит какаду", или: "Стоит эквалипт, а под ним - эму". Он обязательно назовет породу и растения и животного…

Обитатели одного архипелага возле Новой Гвинеи не знают названия для такого цвета, как черный. Зато у них есть множество слов для различнейших его оттенков. Есть слово, означающее "блестяще-черный, как ворона", есть другое - "черный, как обугленный орех такого-то дерева", третье - "черный, словно грязь манговых болот", четвертое - "черный, вроде краски, выделываемой из определенного сорта смолы", пятое - "черный, словно жженые листья бетеля, смешанные в растительным маслом".

У многих народов Севера - лопарей-саами, чукчей, ненцев и других - существует множество (у саами более двух десятков) слов для отдельных видов снега, напоминающих наши русские "наст", "крупа", "поземка". Можно подумать: так вот ведь и у нас такие есть! Но разница огромная: у нас есть и они и общее слово "снег"; а там существуют только они.
»»»
Л. Успенский. «Слово о словах», гл. 5.

Я не подпишусь под всеми этими фактами; некоторые выглядят несколько сомнительно. Малые языки сложны для изучения, и некоторые «факты» — на самом деле выводы теорий, а не наблюденные ялвения. Но идея того, что семы несколько расплывчаты, а смысл уточняется контекстом, не нова. Не бывает непереводимого, бывают плохие переводчики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_shmarakov@lj
2010-11-14 03:25 (ссылка)
Не бывает невыразимого, бывают штаны

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-14 03:27 (ссылка)
про снег - кажется, байка уже столь разоблаченная, что об этом знают даже в интернете.
прочее же - да, занятно. обобшенных слов нет... Это интересно взглянуть - может быть - в работу Atran. Этрен занимался сопоставлением естественных классификаций - как в языках разных народов мира обозначают отдельных животных, их группы, ранги, таксоны и пр. и нашел там как различия, так и совсем особый вид языковых универсалий

я рассказывал тут
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1228342.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1228610.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1228839.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-11-14 03:32 (ссылка)
Байка про снег разоблаченная, да, но ведь какие-то слова для снега у чукчей, поди, все-таки есть. Здесь ведь другое говорится — не о том, что слов для снега будто бы много, а о том, что обобщающих слов нет.

Спасибо за статью — пробежал бегом первую часть, прочту внимательно сегодня же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-11-14 12:24 (ссылка)
Я прочитал, но, боюсь, не понял и четверти — тут надо знать и систематику, и ботанику немного, а я ведь в этом полный ноль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petsen@lj
2010-11-14 06:23 (ссылка)
Про цвета не буду начинаться:), а про неотделяемую принадлежность -- своими глазами видела, как у человека в этом месте ломается мозг:) Мы были у крымских татар (татов), и от большого ума, собирая стословник, попросили немолодого уже человека, владеющего и русским тоже, сказать под запись слово "зуб". Тот возмутился: "Чей зуб? Его зуб или мой зуб? Или что, общий зуб, что ли?!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-11-14 10:24 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Адын
[info]petsen@lj
2010-11-14 11:54 (ссылка)
Спасибо. Это прекрасно. В словаре мишарского диалекта татарского языка довольно долго фигурировало слово "чокак", уж не помню с каким переводом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-11-14 12:29 (ссылка)
Чокак — это тоже чудесно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2010-11-14 13:07 (ссылка)
Надеюсь, я Вас не обижу, если замечу, что по приведённой Вами ссылке - замечательный пример целого рассказа (не говоря уж про "слова"), с которым переводчик "не справился", несмотря и на большую свою к этому тексту любовь, и абсолютное понимание!

Замечу, что я не разделяю в таком абсолютном виде "максиму" про "не бывает непереводимого... есть только..." Конечно, Хофштадтер бы с подобной "непереводимостью" (но путём "пересказа", а не "перевода", конечно) ещё бы, наверное, "пободался"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-11-14 18:10 (ссылка)
Надеюсь, я Вас не обижу, если изложу Вам ход своих мыслей. Вы приводите как аргумент 1 (Один) пример текста, с которым переводчик не справился. Приводите Вы его как возражение на одно конкретное утверждение. А вот дальше мне не хватает информации: имеет здесь место обобщение одного случая плохого перевода на процесс перевода вообще, то есть явная глупость, или же просто Schadenfreude.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-11-14 21:00 (ссылка)
Мгм, ход мысли - интересный:).
Жаль, не удаётся проследить все её шаги и изгибы:).
А именно: основания для зачисления "примера" - в качестве "возражения против...". Вроде бы, два отдельных друг от друга тезиса были разнесены даже по разным абзацам (а могли бы - и по разным комментам). Они, в моём представлении, являлись самодостаточными и практически взаимонезависимыми. (Более того: хоть это, может, по взвешенном размышлении и неуклюже, но появление второго тезиса в соседстве с первым было вызвано к жизни именно тем, что первый "пример" без каких-либо противоречий ложится и в рамки упомянутой во втором тезисе "максимы". А мне же захотелось как-то подчеркнуть, что я на это гляжу вовсе не под этим "углом"...)

Но поскольку далее Ваш ответ недвусмысленно резок и допускает только два - и оба жёстких - варианта истолкования, то я должен сделать вывод, что всё-таки Вас обидел (на что искренне не рассчитывал, полагая ситуацию давней и стократно "объективизированной", доказывающей лишь Вашу честность и открытость в диалоге - последнее впечатление, впрочем, и теперь не поколеблено). И на основании этого вывода - конечно же, принести извинения!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-11-14 23:46 (ссылка)
А, теперь понимаю: Вы просто — без отношения к прочему — приводите мне пример плохого перевода. Понятно, спасибо, замечательный пример. Очень признателен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-11-15 00:45 (ссылка)
Ну, пусть так... Благодарствую (что не сердитесь)!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-11-15 00:47 (ссылка)
И Вы на меня не серди́тесь, ладно?

(Ответить) (Уровень выше)

Прошу прощения!
[info]ext_97196@lj
2010-11-14 13:10 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1562363.html?thread=77859579#t77859579

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iad@lj
2010-11-15 05:11 (ссылка)
Но это ведь не значит, что в языке нет слова со значением ‘зуб’, а значит только, что носители не привыкли его употреблять без показателя принадлежности. Вот если окажется, что ‘мой зуб’, ‘твой зуб’ и т.д. — не одно слово с обязательным показателем принадлежности, а совсем разные слова, тогда другое дело. Но что-то не верится, что с частями тела так бывает. (С терминами родства бывает, например, в языках банту.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petsen@lj
2010-11-15 05:59 (ссылка)
Ну конечно. Это был комментарий не к отсутствию обобщающих слов, и даже не к мягкому Сепиру - Уорфу -- русским-то этот человек вполне владел. Это к отсутствию немаркированного члена оппозиции и сложностям с его выбором.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]carski@lj
2010-11-14 08:00 (ссылка)
Вестретилось как-то на одном из форумов (пишет житель Воркуты):
"....Ниже впадает золотой ручей из золотого озера (эсто - золото), ручей - Эсто-то-вис, озеро - Эсто-то.
Вообще, в местных языках нет абстрактного "ручей", всегда конкретика. Вис - ручей из озера (протока). Ю - большой ручей, небольшая речка, метров 70 в устье. Шор - маленький ручей, метров 10-40 в устье и т.д. Большой/малый притоки - не по воде, а по длинне притока и т.д. По снегу, вообще есть пара десятков слов, а просто снег - нет вообще."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iad@lj
2010-11-15 05:18 (ссылка)
А я бывал в одном далеком диком крае в Евразии, где не знают названия для такого цвета, как blue. Там есть два слова: «голубой» и «синий». Экзотика экзотикой. А еще там понятие wash выражается совсем разными словами в зависимости от того, кого или что: «мыть», «купать», «стирать». Общую, широкую мысль не выразить никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-11-15 05:24 (ссылка)
Согласитесь, что все-таки тут другое — мыть, стирать это уже глубокие абстракции. А обобщение «моего зуба» и «твоего зуба» до «зуба» дикие евразийцы все-таки худо-бедно сделали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iad@lj
2010-11-15 05:33 (ссылка)
Что до зуба, у нас пока нет серьезного основания считать, что этого обобщения не сделали везде (Успенский бы положил эти слова на стол, тогда было бы виднее). А вот насколько абстрактно объединение «мыть» и «стирать», вопрос спорный. Таких примеров можно привести много. Для носителей большинства европейских языков очень странно, например, что русский так скрупулезно различает «идти» и «ехать» (а также «нести» и «везти» и т.п.).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iad@lj
2010-11-15 09:26 (ссылка)
Кстати о слове «надхолинеен». Вбил в Google «nadholineen» и выяснил, что -ineen — окончание 1л. мн.ч., то есть морфема, означающая ‘нам’ (или ‘нас’). Чтобы сказать ‘ищите пирогу для них’, придется не «взять совершенно другие глаголы, другие слова», как утверждает Успенский, а всего лишь в этом поменять окончание. То есть это не более примечательно, чем то, что в русском «ищи» и «ищите» различаются, а в английском — нет.

Впрочем, согласно некоторым из найденных текстов, это значит не «ищите для нас пирогу», а «перевезите нас в пироге». Кто-то сильно ошибся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-11-15 15:21 (ссылка)
Преувеличение в этом роде я и подозревал. Вероятно, там и пирога унутре найдется — либо это единственный годный для перевоза вод транспорта, и, стало быть, подразумевается.

Насчет зуба — посмотрите ответ [info]maoist@lja (http://fregimus.livejournal.com/127364.html?thread=3234180#t3234180): «Что касается зуба, то это вполне возможно. Скажем, в идеальном (реконструированном) виде в иероглифическом майя "мой зуб" было бы niweh, "твой зуб" - 'aweh, "его зуб" - yeh, "их зубы" - yehoo'b, а просто "зуб" (в непосессивной форме) - 'ehis. По большому счету это все разные слова».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iad@lj
2010-11-15 15:38 (ссылка)
Пирога унутре и есть: это морфема -hol-. А tan- — корень глагола. Все композиционально. Слово примерно такой же степени сложности и экзотичности, как греческое λιανοτραγουδάμε ‘поем народные песни’ (букв. ‘народнопоем’).

Насчет зуба — а что, видно ведь, что значение ‘зуб’ несет морфема -eh.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -