Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-14 19:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Это разве кризис? Вот у нас кризис...
Цитата
///"В заключение проведенного обзора мы приходим к следующим важным выводам. Во-первых, установлено, что быстрые изменения популяций в новых условиях среды не миф, а реальность. В их основе лежит перестройка и перенастройка эпигенетической системы. О масштабах этих эпигенетических и генетических преобразований можно косвенно судить по изменениям частот встречаемости фенов неметрических пороговых признаков. Фенетика за 40-летний период своего существования накопила множество подобных примеров мелких и крупных аномалий морфогенеза (Berry, 1963; Тимофеев-Ресовский и др., 1973; Яблоков, Ларина, 1985; Васильев, 1988; Васильев и др., 2000). Во-вторых, сама возможность быстрых эпигенетических преобразований популяций указывает на то, что они могут быть механизмом наступления и осуществления биоценотического кризиса, предсказанного В.В. Жерихиным (2003). Биоценотическая перестройка может начаться уже в этом столетии, причем катастрофические изменения биоты должны протекать в форме некогерентной эволюции (Красилов, 1986), и не только у синантропных видов, что часто подразумевается. Судя по полученным нами данным, скорость эпигенетических перестроек может быть весьма высокой, и в случаях потери жесткого биоценотического контроля над популяциями, способными успешно осваивать антропогенно трансформированную среду, характерные времена формообразования могут приблизиться к масштабу исторического времени и измеряться в сотнях, а не в сотнях тысяч лет. "
ЭПИГЕНЕТИЧЕСКИЕ ПЕРЕСТРОЙКИ ПОПУЛЯЦИЙ КАК ВЕРОЯТНЫЙ МЕХАНИЗМ НАСТУПЛЕНИЯ БИОЦЕНОТИЧЕСКОГО КРИЗИСА. А.Г. Васильев, И.А. Васильева
http://www.unn.ru/pages/issues/vestnik/9999-0191_West_bio_2005_1%289%29/3.pdf

"В последние годы эпигенетические представления о поливариантной природе канализованного индивидуального развития и его роли в эволюционном процессе, сформулированные в работах К.Х. Уоддингтона (1947) и И.И. Шмальгаузена (1946), постепенно заменяют традиционные взгляды, характерные для синтетической теории эволюции XX века, и начинают доминировать в научной среде (Alberch, 1980; Шишкин, 1984, 1988; Захаров, 1987; Северцов, 1990; Гилберт и др., 1997; Васильев и др., 2000; Гродницкий, 2001). Особую роль в развитии этих представлений сыграли молекулярно-генетические исследования в конце XX века и начале XXI столетия, связанные с открытием транспозиций мобильных элементов генома, выяснением роли метилирования ДНК в процессах эпигенетической наследственности, выявлением роли эпигенетических процессов в становлении доминантности-рецессивности, обнаружением механизмов сплайсинга и редактирования РНК.

...Преобразования популяций в первую очередь отражаются в фенотипе и фиксируются в изменении протекания морфогенеза, поскольку именно фенотипы
непосредственно сталкиваются с измененной средой и, в свете концепции экологической ниши Хатчинсона, представляют собой способ извлечения ресурсов из окружающей среды и сами являются ресурсом для поддержания собственного существования. Изменения условий развития поэтому неизбежно проявляются в перестройке морфогенетического процесса. В этой связи представляется необходимым начать обсуждение проблемы быстрых фенотипических преобразований популяций с рассмотрения работ Г.Х. Шапошникова, посвященных экспериментальному формообразованию у тлей (Shaposhnikov, 1966).

Г.Х. Шапошников пересадил партеногенетическое потомство самки с одного растения-хозяина, где обитали представители морфологически определенной
расы тлей, на листья другого растения-хозяина, на котором в норме обитали представители другой морфологически отличной расы, чье партеногенетическое потомство, в свою очередь, было пересажено на листья первого растения-хозяина. В первых поколениях в обеих экспериментальных сериях наблюдалась высокая смертность (выживали не более 5–10% особей), но к концу сезона смертность резко снизилась и уже не отличалась от таковой в контрольных группах тлей. Это указывало на то, что тли-переселенцы полностью адаптировались к новым условиям. Однако параллельно с этой явно адаптивной перестройкой в обеих экспериментальных сериях произошло резкое изменение фенотипа переселенцев: они приобрели морфологический облик аборигенных рас тлей, исходно обитавших на данном растении-хозяине. Другими словами, обе группы пришельцев
почти направленно «поменялись» своими фенотипами. В дальнейшем эти изменения устойчиво сохранялись и после фазы скрещивания в чреде поколений, то есть наследовались. Многие авторы, интерпретируя этот феномен, приводили его, как пример экспериментального формообразования и даже видообразования (Мейен, 1988; Гродницкий, 2001; Жерихин, 2003).

В рамках синтетической теории эти факты долгое время не могли получить удовлетворительного объяснения, несмотря на открытие эндомейоза у тлей и гипермутагенеза у апомиктов. Однако Л.А. Васильевой с соавторами были получены экспериментальные данные по влиянию тяжелого теплового шока (ТТШ) на процессы направленной перестройки генома дрозофилы за счет транспозиции мобильных элементов (Васильева и др., 1985 а, б). Выявлена связь этого явления с определенной морфологической экспрессией мутации radius incompletus, причем показано, что структурные перестройки генома и соответствующие им фенотипические эффекты, вызванные ТТШ, устойчиво наследуются. Эти результаты хорошо согласуются с итогами известных опытов К. Уоддингтона по «генетической ассимиляции признаков» и указывают на эпигенетическую природу явлений «приобретенного наследования». Возможно, что и в опытах Г.Х. Шапошникова в основе быстрых направленных перестроек фенотипа у тлей лежат эпигенетические механизмы, включая транспозицию мобильных элементов и метилирование ДНК. В свете эпигенетических представлений нельзя подобные перестройки считать собственно видообразованием...

Достижения молекулярной генетики последних лет показывают чрезвычайную важность эпигенетических процессов в переключении развития и вновь делают актуальными представления К.Х. Уоддинтона (1947, 1970) о роли эпигенетических перестроек в эволюции. Хорошо известно, что параллельно с Уоддингтоном сходные идеи о ведущей роли регуляторных процессов морфогенеза в эволюционных процессах высказывал И.И. Шмальгаузен (1946). Синтез этих представлений в конце XX века был осуществлен М.А. Шишкиным, который сформулировал основы эпигенетической теории эволюции (Шишкин, 1988). Близкие представления, основанные на принципах нелинейной неравновесной термодинамики, предложил П. Олберч (Alberch, 1980). "




БЫСТРЫЕ ЭПИГЕНЕТИЧЕСКИЕ ПЕРЕСТРОЙКИ ПОПУЛЯЦИЙ КАК ОДИН ИЗ ВЕРОЯТНЫХ МЕХАНИЗМОВ ГЛОБАЛЬНОГО БИОЦЕНОТИЧЕСКОГО КРИЗИСА
А.Г. Васильев
http://biosphere21century.ru/media/articles/pdf_170.pdf
"Во многих развитых странах в течение XX в. увеличилось число синантропных форм растений и животных,которые зачастую, как, например, многие виды кома-
ров сем. Culicidae (Anopheles gambiae, Aedes aegypti, A. albopictus, Culex pipiens pipiens f. molestus, C. p.quinquefasciatus и др.), проникают в новые страны и
на новые континенты благодаря возросшим глобальным транспортным и торговым потокам.

...В последние годы появились надежные доказательства того, что некодирующая «хламовая» ДНК (junk DNA), составляющая до 95% генома, на самом
деле представляет собой активную регуляторную часть генома – эпигенетическую машину [51], по-видимому обеспечивающую развитие и функционирование
клеток и многоклеточных организмов. Одновременно эти поразительные открытия доказали реальность молекулярно-генетических перестроек, которые мо-
гут быть объяснены лишь как эпигенетические эффекты приобретенного наследования [48], что уже лежит в русле представлений Ламарка, а не Дарвина [19].

...Фактически, в настоящее время мы вновь находимся на стадии неопределенности выбора и равновеликости разных эволюционных направлений и идей,
которая наблюдалась в начале XX в. В свете многих молекулярно-генетических открытий номогенетические представления Л.С. Берга и С.В. Мейена сегодня
хорошо сочетаются с взглядами Ч. Дарвина и Ж.- Б. Ламарка, И.И. Шмальгаузена и К.Х. Уоддингтона. Такое необычное сочетание представлений на основе недавних открытий в области молекулярной биологии мы можем условно обозначить как «номогенетический ламарко-дарвинизм»."


--------------------------------
Тональность мне не очень нравится, как-то нервно написано. Авторы пытаются сформировать новый мейнстрим в эволюционной биологии, не СТЭ.

Говоря кратко: еще в 1980-х годах возникли и были развиты идеи о иной форме эволюционной теории. Прошло много лет. Говорится всё то же, для тех, кто в курсе - ничего нового, но обертоны другие. Теперь это говорится более уверенно и накопился слой авторов, опубликовавших подобные взгляды.

Тут в этих выдержках упомянута малая доля фактов и концепций, которые были страшенной ересью для эволюционистов годы назад. Скажем, тезис о сверхбыстром видообразовании - за месяцы, за сезон. Под это привлекаются опыты Шапошникова на тлях, очень смелые и интересные. К сожалению, не говорится о подобных работах Смирнова; о том, что делал с изменением доминантности Камшилов; о работах Никольского в пятидесятые еще годы - и о прорве прочего, там и у американцев были работы. Ладно, не важно, чего не говорится. Главное - те молодые идеи восьмидесятых теперь всплывают наконец на поверхность.

Но поверхность уже другая. Я не уверен, что это еще актуально. Эволюционистика как целое так изменилась, что я бы даже не был уверен в доминировании СТЭ. Это уже отжившая фразеология - на смену идут кладограммы по молекулярным методам, а игры в эволюцию остаются для математически ориентированных экологов, что помогает им выбивать гранты.

Кстати, упоминаемые идеи Жерихина об экокризисе - это статья 1978 года. Тогда это было очень смело и интересно. Жаль, что через столько лет это идет практически без изменений, только новаторская гипотеза молодого ученого (тогда Жерихин, кажется, еще не был кандидатом) теперь выглядит как авторитетный взгляд мэтра.

А идея авторов понятна. Вот, в 21 веке шмякнет экокризис, произойдет быстрая эволюция, весь мир изменится - и придется быстренько платить денежки эволюционистам, и можно уже начинать это делать. М-да.

Мне главным образом не нравится какое-то постарение всей этой проблематики. Вот честное слово, к 20-30-м годам, когда рождалась популяционная генетика, так же выглядела сравнительная анатомия. Оно, конечно, классика - но уходящая. И главное дело тут в том, что сам способ рассуждений перестает быть убедительным, вот в чем беда. Не в том дело, что не хватает фактов, данных или теории плохи. Всё нормально. Но это как схоластика в последекартовские времена. Уже иначе говорят и иное кажется убедительным.

Возможно, я ошибаюсь. Эти суждения основаны на некотором представлении об общем фоне литературы в нескольких областях знания - и я запросто могу принять частность за нечто общее, не имея полной картины.

Да, насчет того, что кажется лично мне. Мне представляется, что это небольшой фрагмент большой картины, эволюционной парадигмы, которая стареет морально - но по сути является самым передовым, до чего удалось додуматься. Прочее - пожиже. Но, конечно, это всего лишь мое впечатление.


(Добавить комментарий)


[info]ptn1900_9@lj
2010-11-14 14:28 (ссылка)
То есть эволюция - это на самом деле последовательность революций очень быстрого видообразования? И это уже устаревшее? А что новое? Что должно быть актуальным сейчаc?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-14 14:55 (ссылка)
То, что Вы сказали - концепция прерывистого равновесия одного из самых крупных американских зоологов ХХ века, Гулда. выдвинута, кажется, в 70-е. До сих пор не мейнстрим, или, скажем, не единственный мейнстрим. Хотя это - на мой взгляд - очень, очень неблизкое приближение. Там, в общем, даже и не столь важно, что революции коротки, а инерционные фазы длинные.
Что сейчас - трудно сказать. Я пытался в конце поста сказать, и там смысл такой, что сейчас - нету. На смену всему этому приходят генетические концепции, а там совершенно иной понятийный аппарат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-11-14 15:01 (ссылка)
>> Вот, в 21 веке шмякнет экокризис, произойдет быстрая эволюция, весь мир изменится

А с вашей точки зрения такой прогноз обоснован?
Или фантастика?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-14 15:13 (ссылка)
Я не слышал вменяемых доказательств.

Конечно, зависит от определения экокризиса, что понимать. Но если всерьез - чтобы у нас тут чудища стали происходить через полста лет... Не очень правдоподобно. Вирусы-то мутируют, в этом я не специалист, но очень сильно подозреваю, что мутабильность вирусов и новые их виды с экокризисом не связаны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-14 16:40 (ссылка)
А может это такой осторожный заход на хорошие гранты? Вот как с глобальным потеплением, до политиков донесли и в климатологию пошли деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-14 16:47 (ссылка)
Не знаю. понятия не имею, как дают гранты в этих областях. У меня такое подозрение, что это очень нехлебные области

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexjourba@lj
2010-11-14 15:45 (ссылка)
Интересно про "эпигенетическую машину" (вне связи с кризисом). Спасибо.

(Ответить)


[info]elekravets@lj
2010-11-14 15:57 (ссылка)
А вот можно чайнику на пальцах пояснить, в чем выражается биоценотический кризис, и в чем его опасность?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-14 16:22 (ссылка)
Если говорить об общем виде, - исчезают всякие "приличные сообщества", ну там леса и степи, заменяются "непонятными" - как обочины дорог, растет всякое разнообразное, всё вместе. При этом - по мысли авторов - крайне ускоряется эволюция видов. Сложившееся сообщество "держит" эволюцию - мутанты не находят для себя ниш в сообществе и умирают. А тут в массе возникают у всех видов непостижные сочетания признаков и всё это вместе живет и размножается. При этом возникают в том числе и существа с неизвестными свойствами - ядовитые, колючие или быстро все заполоняющие.

Конечно, это рассказано самым грубым образом, почти гротескно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-14 16:37 (ссылка)
Сверхсорняки что ли и насекомые которые кушают всё подряд и трансгены и не трансгены? В общем для человечества это пожалуй действительно несколько критично. Есть подсчеты, что глобальные запасы продовольствия они года на два (иногда даже меньше). Один глобальный неурожай начинает умирать третий мир, два подряд и в первом мире становится несколько напряжно (цены растут), три совсем нехорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-14 16:40 (ссылка)
ну, в стратегическом смысле запасов продовольствия не существует. Там сразу же такая драка за все начнется, если что-то с продовольствием, что будет уже не до продовольствия, а быть бы живу

Но и без продовольствия может быть солоно, и весьма - если верить этому. Дело даже не в страшных хищных тварях, а во взрывах численности всякой твари, которая непонять куда кочует... И с собой несет невнятные болезни и сопровождающих хищников.

Однако, повторю, это мне кажется совсем неправдоподобным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vveakling@lj
2010-11-15 11:11 (ссылка)
>в стратегическом смысле запасов продовольствия не существует.

В каком смысле их не существует? Вроде что у нас, что у штатовцев стратегические запасы на полгода, неофициально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-15 11:33 (ссылка)
Простите, это я свое мнение сказал, конечно, назвать можно по-всякому. просто мне - я же не военный - запасы на полгода смешно называть стратегическими. Но наверняка есть запасы, которые так называются, отчего же нет. Но ясно, надеюсь, что в случае, если что с Землей случится - экология и пр. - это смехотворно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vveakling@lj
2010-11-15 12:10 (ссылка)
Погодите, если запасы на полгода что б накормить сотню миллионов людей (а так же: одеть, обуть, согреть, обеспечить средствами связи и транспорта, и т.д.) - это смешно назвать стратегическими запасами, то что тогда было б не смешно назвать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-15 12:35 (ссылка)
Как бы это объяснить. Эти запасы позволят (с карточками и сравнительно без расстрелов) протянуть до нового урожая. А если и новый урожай будет на 50 % ниже среднего (причем в среднем по миру, т. е. и в США нет урожая ив Аргентине и в Китае и в России). И следующий год тоже на 50 % ниже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vveakling@lj
2010-11-15 12:47 (ссылка)
О том что этих запасов предположительно хватит на полгода я изначально написал.
Какое определение "стратегических запасов" вы предлагаете? Так что б не было "смешно называть".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-16 04:43 (ссылка)
Ну они называются официально "стратегические резервы" (Росрезерв). Это то, что государство поддерживает. Но есть и просто запасы, т. е. урожай производители хранят у себя или в элеваторы отвозят, и продают. Это зерно (или картофель или мясо) частное. Так вот именно переходящих запасов еды (от урожая до урожая) в среднем по миру (точнее по золотому миллиарду, голодающие негры или бенгальцы никого не интересуют) менее чем на два года.
Понятно, что в случае биосферного коллапса (сверхсорняки и сверхвредители, деградация почвенных биоценозов, что означает "земля не родит") любые запасы полная ерунда потому-что быстро такую проблему не пофиксишь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elekravets@lj
2010-11-15 04:32 (ссылка)
Если бы я была биологом, я не вылезала бы со свалок. Мне кажется, это биологический ядерный реактор, значение которого неодооценивается. А в целом, все эти рассуждения о "приличности" и "непонятности", они очень антропоцентричны. Мы боимся, что изменится привычный мир, и что нам будет плохо в этом мире.
Абстрактной природе-то все равно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-15 04:45 (ссылка)
Существует концепция Разумовского-Жерихина-Раутиана о комплексе проблем экологии. Там основные действующие лица - сложившиеся сообщества и конкурирующие с ними т.н. рудеральные сообщества - сообщества свалок. Обочины, свалки, неудобья, переходы между сообществами. В этих щелях живут особые виды, не-специалисты, которые во время кризиса входят в новые отношения меж собой.
Так что концепция есть, "ученые знают".
Это не мейнстрим, концепция в целом маргинальна, большинство профессионалов к ней относится скептически.
Рассуждения о "приличности" не антропоцентричны - это я Вам рассказывал на очень детском языке, поскольку Вы так спросили. Конечно, это совершенно иначе говорится, там нет антропоцентризма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elekravets@lj
2010-11-15 04:51 (ссылка)
Ну, в принципе, есть и не антропоцентричные "экологические" штампы - что страдает биоразнообразие, сокращается количество видов, нарушается устойчивость экосистем.
Хотелось бы знать, как (помимо штампов) относятся к этому серьезные люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-15 05:01 (ссылка)
Я пытаюсь объяснить. И за теорию Разумовского, и против - серьезные люди. Это профессиональная концепция, не любительская. Но - не большинство профессионалов за нее.
Что касается природоохранной тематики - про "страдает биоразнообразие, сокращается количество видов, нарушается устойчивость экосистем" - то тут разногласий меж серьезными людьми нет. Это именно так. стадает, сокращается, нарушается. Там разница только в силе выводов. одни говорят об ожидаемых очень серьезных последствиях, другие - что это не так уж страшно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elekravets@lj
2010-11-15 05:12 (ссылка)
Мое отношение: страшно [но] интересно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimales@lj
2010-11-14 16:40 (ссылка)
Мутация правит миром обочины, Дарвин сразу всё самое интересное не углядел. Со страху? То - то в Холливуде не найти приличного фильма без мутантов. Интересно, политкорректность ведь не спроста "расширяет" терпимость, скоро исчезновение полей и лесов приведёт к сплошной "обочине сознания". Не так ли мгновенно возник человек в биосе, на обочине тропинки диназавров. Кого теперь ждать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-14 16:46 (ссылка)
Нас. Мы уже появились.

Я имею в виду, что вопрос подразумевает - люди изменятся, они будут страслые и непохожие. я думаю, люди уже изменились и то, чего можно ожидать, этот страх - это мы и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimales@lj
2010-11-14 16:53 (ссылка)
Они будут страслые? Жуть!))) Новый вид самого человека, ясен пень, мгновенно появится прямо внутри нас , но будет долго мимикрировать "под старину". Подождите, как, уже?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-14 17:04 (ссылка)
А, э, СТЭ уже устарела и нужна новая парадигма? Что творится то, люди добрые. Вот и в вашем посте "Закон гороха" один коллега говорит, что в молекулярной биологии разброд и шатания "по геному отстрелялись" (это он так говорит) и поняли, что всё гораздо сложнее чем казалось. Надо что-то новое (может даже новую дисциплину) придумывать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-14 17:09 (ссылка)
Это смотря с чьей точки зрения. Одни уже более полувека считают, что СТЭ устарела, а другие полагают, что живее всех живых.

Насчет _один коллега говорит, что в молекулярной биологии разброд и шатания "по геному отстрелялись" (это он так говорит) и поняли, что всё гораздо сложнее_ - дайте ссылку, пожалуйста. Я не помню

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-14 17:18 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1562691.html?replyto=77870659 исходная, там дальше много по делу и больше не по делу, всё читать замаешься.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1558387.html?thread=77529203#t77529203 а это я спрашивал, что конкретно молбиологи делать собираются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-14 17:30 (ссылка)
а. насколько я помню, Друг индейцев говорит похожие вещи - что о СТЭ разговора мало, больше о генетике, а там свои совершенно разговоры, весьма неспециалистам непривычные. Там ведь мало того, что всё усложняющиеся представления о генах, их регуляции и производстве белков, так еще выход на проблемы эмбриологии, развития организма. В последнее время очень много занимаются РНК - с однйо стороны, гипотеза о происхождении из РНК всей жизни, с другой - открытие регуляторных функций за небольшими молекулами РНК, что тоже значительно переворачивает привычные представления. В общем, там так много чего, что я и по названиям всего не знаю

(Ответить) (Уровень выше)

Может, люди не те?
[info]bbzhukov@lj
2010-11-14 17:28 (ссылка)
Я вот тоже смотрю на этот текст - вроде все правильно, Красилов там, Жерихин, Шишкин... Но у тех это производило впечатление стройности, внутренней согласованности, своеобразной гармонии. Даже в описаниях картин "некогерентной эволюции" - с крушением вылизанных до совершенства сообществ, с вымиранием великолепных доминирующих форм, с моментальным обесцениванием потом и кровью нажитых адаптаций, с разгулом маргиналов-ценофобов, весело крушащих "старый мир".

А здесь я слышу только заполошное "Ой, спасит-помогите, ой, Тришка кризис идёть! ой, выручайте, святые угодники! (Ламарк, Берг и т. д.)"

Тут... того... Как бы эти идеи, так и не став мейнстримом, не свалились бы в маргинальность. В достояние провинциальных университетов, где могут десятилетиями "развивать учение Вернадского о биосфере". Вот это было бы обидно.

Нужны конкретные исследования, вытекающие из этой парадигмы. У нас кризис, вроде мелового, но рукотворный? Чудненько! Кто на вылет - можно не спрашивать, на то Красная книга есть. А вот кто придет на освобождающиеся места? Какая современная группа макроэволюционно перспективна, кто может дать вспышку адаптивной радиации, как млеки после динозавров? Это уже происходит? Если да, то где и с кем? Если нет, то почему? Говорите, в обедненных и несбалансированных сообществах начинается бурная некогерентная эволюция? Ну вот у нас полно таких сообществ - все антропогенные, от городского лесопарка до зарастающего террикона. Ну-ка глянем - что-нибудь похожее видно? Если да, то что? Если нет, то почему - вся концепция неверна или тип кризиса иной?

Вот если бы удалось сделать хоть несколько работ такого типа - качественных, доказательных, на хорошем методическом уровне - да напечатать их там, где прочтут... Тогда, может, и удалось бы прорваться в мейнстрим. А главное - там, глядишь, кто-то сказал бы что-то содержательное, отличное от перепевов Жерихина и Красилова 30-летней давности.

А молекулярные кладограммы - они ни этим идеям, ни СТЭ ни разу не конкуренты. Они же про филогению, а не про механизмы. Там тоже своя занятная проблематика вылезает, но все пока слишком увлечены своими древесами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, люди не те?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-14 17:39 (ссылка)
Об этом как раз работа Жерихина была... впрочем, Вы знаете, конечно.
Какая группа придет - был такой вопрос и был ответ. Звучит он скушно - дело в том, что это определяется лишь во время кризиса. Нет групп, "готовых" породить монстров и т.п. - вот когда сообщество развалится на блоки, когда роли и функции переопределятся и биоморфы будут играть несвойственные им экологические роли, устанавливать новые связи - вот тогда станет яснее, кто пойдет в ход... хотя будет уже в некотором смысле поздно. а в сложившемся сообществе - сейчас - такой вопрос - вроде как вопрос о том, в какую ячейку упадет шарик, пока рулетка еще даже не начала вертеться.

Но некоторым образом на Ваши вопросы пытаются вроде бы отвечать. как я понимаю, это - в смысле ответа - городская экология. Изучение сообществ птиц в городах - очень много исследований, там как раз показано, как птицы меняют роли, в городах ведут себя нетипично и занимают новые ниши, у них даже появляются новые элементы поведения. Есть работы по поведению городских млеков - собак, крыс - эти работы, как мнем казалось, беднее в интересующем аспекте, но тоже есть. И там вовсе не перепевы - именно новые материалы, для специалистов - они не зрелищные, для широко публики, а именно классические зоологические и экологические работы. Если правильно помню, Вахрушев работает именно в парадигме Жерихина и Раутиана и довольно много публикуется. Там не несколько работ, там уже целый пул, думаю - сотни названий можно набрать, если по-хорошему.
Но - не мейнстрим. Это так просто не берется.
Как я говорил с мирмекологами - они постанывают - ну почему так мало вменяемых работ по экологии и морфологии. а просто - это трудно, сейчас легче получить грант на работу по анализу феромнов - покрутил, на фракции разогнал, по гранту отчитался, техника современная, из лабы выходить не надо. И этим делом заполонена литература, а более серьезные работы - редки. Это, к сожалению, очень частая история.
Я понимаю, что кладограммы - не про механизмы. Но в том и дело, что разговор все чаще о молекулярных механизмах, не о макроэкологии и т.п. - Опять же, мне так кажется. я наверняка не самый начитанный в этом деле человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, люди не те?
[info]ivanstor@lj
2010-11-15 00:21 (ссылка)
Кстати, насчет муравьев. Казалось бы, сейчас есть аппаратура, не особенно и дорогая, которая позволяет накапливать огромные массивы данных по поведению. Я имею ввиду дешевые видеокамеры и программное обеспечение по распознаванию изображений. Отслеживание отдельно каждого муравья на мой, впрочем не специалиста, взгляд, вполне посильная задача для пусть мощного, но вполне стандартного компьютера + пула видеокамер. По идее такие исследования обещают много интересного и должны быть представлены. Вы не в курсе, есть что-то такое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, люди не те?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-15 02:49 (ссылка)
Насколько я знаю - нет. Я как раз выше объяснил, почему - и почему стонут мирмекологи

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2010-11-14 17:56 (ссылка)
Не зная последующей оценки, напоровшись в первом тексте на узнаваемую конструкцию Судя по полученным нами данным, X может быть весьма высокой, и в случаях потери Y, Z могут приблизиться к ... и измеряться в сотнях, а не в сотнях тысяч..., поспешил мотать к коментарию.

Прочитав комментрий, вернулся к последнему тексту. Еще одна узнаваемая конструкция, родственная пераой - ...В последние годы появились надежные доказательства того, что ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-15 02:45 (ссылка)
а что означают для Вас эти конструкции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2010-11-15 06:20 (ссылка)
напоминают работы поп-эзотериков и прочих петриков

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2010-11-15 02:50 (ссылка)
Ну, теперь ждем, чтоб кто-нибудь заявил, что человек - это эпигенетический вариант тупой вонючей гамадрилы, и при изменении условий начнет массово регрессировать обратно. Пара "доказательств" на молекулярном уровне, и самые резвые побегут просить миллиарда два на разработку эпигенетического оружия. От тут-то вся область и начнет прогрессировать стремительным домкратом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-15 02:52 (ссылка)
Потом окажется, что это была правда и в самом деле регрессируют. То-то смеху будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-11-15 03:00 (ссылка)
А то. Если окажется правда, то впору будет просить двести миллиардов, на лекарство от регресса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-15 03:59 (ссылка)
А что, рождаются же люди с хвостами (ну хвостиками) и целиком покрытые шерстью тоже рождаются. Значит эти гены то есть, но блокируются. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-11-15 04:09 (ссылка)
<сурово> Вы думаете, Вы шутите. Конечно, есть.

То, что эпигенетические механизмы могут включаться и вызывать существенные проблемы, известно. Есть несколько видов рака, для которых эпигенетическое происхождение вполне надежно доказано. Иное дело, что для того, чтобы эпигенетические изменения наследовались в процессе полового размножения, они должны "пролезать" в зиготу. А это отдельная песня. Но никаких оснований полагать, что этого не может быть, нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-16 04:52 (ссылка)
> Конечно, есть.
Да я догадываюсь :-) В конце концов у плода человека в определенном периоде жаберные щели появляются. Т. е. наш геном и жабры умеет делать. Работать эти жабры понятно не будут, но умеет. :-)

>Иное дело, что для того, чтобы эпигенетические изменения наследовались в процессе полового размножения, они должны "пролезать" в зиготу.
Работы Паро на дрозофилах? Во всех ссылках по теме эпигенетика упоминаются две работы - Паро на дрозофилах и других товарищей на мышах с синдромом агути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-11-17 04:03 (ссылка)
> Работать эти жабры понятно не будут, но умеет

Над будет, так у нас и эти заработают.

> Паро на дрозофилах и других товарищей на мышах с синдромом агути.

Да. Есть еще много других, там речь идет о небольших отклонениях, которые "статистически значимы", но поди знай, что эта значимость значит. А тут всё "очевидно" - поэтому легко цитируются.

(Ответить) (Уровень выше)