3000 слов?!

Ну, говорить горилла, ясное дело, не может. Эта - Коко - кажется, карточки учила, символьные. Да, 3000.

Ещё им хорошо жестовый язык даётся.

Да, их учили - кажется, английскому языку глухонемых...

прекрасное. про птичку. :)

Отличный там был диалог. Коко говорит: я птичка. Экспериментатор дважды пересправшивает. Та подтверждает и смеется. Третий вопрос - что, ты и летать можешь? Коко - да. Экспериментатор опять, натурно - неуж ты птичка? тут Коко надоело и она говорит: я пошутила, я горилла.

И находятся же люди, которые утверждают, что животные не обладают сознанием...

Я это! Я нахожусь. Ну, или совсем недавно находился. А теперь и нет меня вовсе.

Как, совсем нет?
Неужто-таки совсем нету?

Думаете, шутка? Это намёк. Поутру дождь лил, вышел, раскрываю зонт - ломается в руках. Ладно, возвращаюсь в квартиру - оказывается. один лифт за это время сломался. Дома нашел другой зонтик, раскрыл на пробу - он в руках тут же и вывернулся с полным разъятием на составные. Плюнул, пошел под дождь без зонта - но выяснилось, что уже и второй лифт сломан. Такой вот день начался. а к концу дня - кто его знает, будет ли меня...

У меня на конец дня тоже некоторые сомнения.
Ладно, завтра проверим, есть ли мы еще :)

Уточните, пожалуйста: именно "птичка" - или "птица" (или какая-то конкретная)? Она кокетничала?

Она не словами говорит. а карточки с символами кажет. Насчет уменьшительного суффикса - не уверен, что у нее была такая карточка. начерное, все ж "птица".

или "помнить"?

Там, сколько я помню, все карточки с абстрактными рисунками, например, банан может обозначаться треугольником и т.д., изображение не похоже на то, что карточка означает. И еще есть возможность составлять новые слова, кажется. Так же, как мы это делаем (особенно те из нас, которые немцы или китайцы :)).

Хм. Я не видел первоначальных статей - так что даже не могу сказать. хоть в первоисточнике приведены карточки, или нет. Надеюсь искренне, что приведены, но это лишь надежда. Там, где читал - во вторичных изложениях - диалог передается словами. которые. ясное дело. пишет экспериментатор. Так что кроме доверия к экспериментатору и эксперименту нет оснований утверждать. что горилла не то что "помню" и "пошутила", но и "птица" "говорит". Но это другой разговор...

здорово!

и не говорите...

А что это за книга, если не секрет?

Не секрет, только не одна. Перечитал скрытую полемику Панова http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/116304.html и несколько книг и статей Бутовской, еще-что то полистал...

Спасибо за ссылку!
Я слышала, что при библиотеке ВАСХНИЛ существует что-то вроде магазина, в котором по совершенно потешным ценам продаются книги, списанные из фонда. И иногда попадаются интереснейшие издания. Вы случайно не знаете, насколько эта информация соответствует действительности?

Понятия не имею. Так склалось, что я уже годы не хожу по книжным и книг там не покупаю. Но судя по тому, что я видел в хранении этой библиотеки в 90-е, это очень может быть. Тогда там (если ничего не перепеутал) можно было идти в хранилище списанных и за копейки брать.

а можно напомнить, у каких человеческих (я так понимаю, вы подразумеваете таки естественные) языков общее количество слов меньше 3000?

У людоедов из племени Мумбо-Юмба - 300 экземляров.

А это вообще важно, в языке 3000 слов, или носители языка используют в среднем 3000 слов? Один фиг, не придерайтесь.

я не придираюсь.
я уточняю.

"Объем словаря у некоторых особей – 3000 знаков, побольше, чем в иных человеческих языках"

У носителей иных человеческих языков объём словаря составляет меньше трёх тысяч слов.

это для меня не новость.
но процитированная вами фраза имеет несколько иной смысл.

Хм, по-моему, та же самая фраза, просто я переформатировал предложение так, чтобы убрать притяжательное сравнения.

предложенное вами и исходное предложения имеют разный смысл.

Так, просьба не бить по голове, я не линггвист. Смутно помню, что в креольских языках - мне издавна запомнились крио и ток-писин - часто и меньше слов бывает, а назвать их не-языками язык не повернется. То. что по идее они разовьются и со временем в них будет больше слов - рояли не играет. ибо на них говорят.

вы путаете пиджины и креольские языки.
это в пиджине могло быть нескоько сотен слов.
у креольских языков, конечно, словарный запас идёт не на сотни тысяч слов, но уж точно не на тысячи.

Значит, путаю.

Откуда дровишки? Вообще, различие между пиджинами и креолами весьма тонкое и, по большей части, декларативное, разве не так?

дровишки из курса социолингвистики.
а различие между ними принципиальное.
пиджин используется только и исключительно для общения между собой носителей двух разных языков -- например, русских и китайцев.
а если язык, выросший из пиджина, является для кого-то родным и основным языком общения -- это уже креольский.

за остальной спецификой отсылаю вас к книге:
(http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=koi&lang=Ru&blang=ru&page=Book&list=79&id=6672)

Лучше бы уж ссылку дали :) Боюсь, что внешний вид книги не слишком информативен. А насчет креола и пиджина я определения слышал, и с вашим они не расходились. Но только я по-прежнему считаю, что это скорее декларативное различие. Я, как технарь, прежде всего хочу иметь критерий для различения этих двух случаев. Сколько нужно программеров, говорящих на техническом околокомпьютерном жаргоне, чтоб счесть их язык креолом?

блин. специально повесила на картинку ссылку. ткнуть рука не дотянулась?

Если женщина неправа, следует извиниться (с)

Извините, что потревожил.

вы ссылку нашли, тов. технарь?

критериев -- два. и оба они упомянуты. они дают достаточно оснований для чёткого и однозначного разделения креольских языков и пиджинов.

жаргон -- это один из регистров _одного_ языка, не входящий в литературный. уже в силу этого он не может быть креольским.

А, вот оно как. а я и забыл. Значит, сколько помню - есть языки, в которых общй словарный запас порядка 3000 слов, и являюшщиеся родными для их носителей. Это - сколько помню - креольские, выросшие из пиджинов, недавние креольские. Уж куда их отнесут - дело другое.

не может быть языка, у которого есть носители, знающие его с рождения, у которого общий запас слов порядка 3 тысяч. банально в силу количества предметов, ктороые нужно называть в реале, их качеств и действий.

Я думаю, совершенно неважно, за кем вот здесь останется победа. Я почему-то думаю, что Вы знаете предмет много профессиональнее меня. Но: посмотрите, наверняка найдете. Другое дело, может в сети этого нет, даже на этнологе иль еще где в хорошем месте, может, это только на бумаге... Другое но: от числа предметов быта не стоит идти. Дом может называться "шляпа на стенах" или как-то так... В языке от предметов идти не стоит...

тю. так я с вами и не борюсь.
я читала по креольским языкам, но это было давно.

AFAIK, _активный_ словарь у человека примерно равен 3000.

Это язык такой? Чтоб я помнил...

Активный словарь - лексический массив, при помощи которого человек строит свои высказывания.
Пассивный словарь — лексический массив, элементы которого более или менее точно понимаются воспринимающим их человеком.
(психологический словарь)
Очевидно, пассивный словарь по мощности совпадает с множеством слов родного языка, исключая специальные термины. А вот активный словарь, оказывается, не так уж велик.

А-а... Действительно, очень он как-то невелик... Видимо, это статистикой какой выяснили его объем - занятно при случае понять. где сию статистику набирали и как.

Выясняли элементарно - записывая и расшифровывая речь испытуемых. Также популярны исследования "языков" всяческих писателей, людей с заведомо более развитым активным словарем, чем у обычных людей. Оценки колеблются, но у одного из признанных лидеров, Шекспира - это около 12000 слов. У Пушкина вроде бы больше 20000, но я не знаю, с учетом ли это словоформ (русский язык такой хитрый). Так что число 3000 в среднем выглядит вполне адекватно.

Помню, про эту цифру - 3000 - эти самые зоопсихологи-приматологи писали. что это мало. но они берут на себя обязательства... Ежели, говорят. воспользоваться теперь уже известными более совершенными методиками научения, взять обезьянку помоложе, учить получше - точно. говорят, больше будет. Правда, у них это не "активный", а полный словарь.

Я помню в каких-то психологических книжках (Годфруа, кажется) читал об отличиях между человеком и животными.
Там утверждалось, что ребенок и шимпанзе развиваются почти вровень лет до 2-х, а потом у шимпанзе наступает кризис - не может оно усвоить какие-то конструкции человеческого языка.
Приводился простой пример интеллектуальной задачи, которую животные не могут решить:
десять наперстков, под первый кладется конфета. В следующий раз конфету кладут под второй наперсток, но все, и ребята, и зверята, лезут под первый, конечно. Однако, когда ребенку показывают, что конфета была положена под второй, он в третий раз лезет под третий, а ни одно животное эту математическую закономерность ухватить не в состоянии.
Может быть, что-то подобное случается и с языковым развитием, знаки есть, какая-то логика есть, а пресловутого "абстрактного мышления" нет.

Да, про рубеж 2-3 лет везде почти пишут. а вот насчет "абстрактного" - думаю, это скороспелые суждения. Что называть абстрактным... Конкретно задачу с наперстками не знаю, но обобщать они точно умеют. Скажем, поглядев на один набор фигур, ыбирать ту же по типу фигуру, пусть она другого цвета и из другого материала, другого размера, в окружении иных фигур. Ну и так далее. А с последовательностью наперстков - очень не уверен. думаю, должны решать =- такие штуки даже насекомые решают. Другое дело, скорость будет не та - не с второго-третьего предъявления, а, может. с нскольких десятков.

величина активного словаря зависит от уровня образования и круга воспитания.

Впечатляет...
Присоединяюсь к просьбе указать источник - очень хочется почитать
А про птиц там нет?
Нас в университете на психолингвистике, если правильно помню, учили, что попугаи и другие "подражающие" птицы не просто повторяют бездумно слова, а пытаются таким образом на своем уровне установить коммуникацию, принимая все звуки, издаваемые окружающими предметами и существами за их язык - примерно так: капает вода из крана - попугай повторяет, надеясь таким образом с краном "поговорить на его языке". Что примечательно - через какое-то время попугай как-то дифференцирует язык/не язык.
К сожалению не осталось у меня никаких записей - только воспоминание об удивлении на лекции. Да, и кому рассказываю - никто не верит, конечно :-) И сама уже не верю теперь...

В книге "Непослушное дитя биосферы" В.Р.Дольника (правда, хозяин журнала, кажется, к ней скептически относится, но тем не менее), есть глава, где автор рассказывает про своего попугая Жако. Это очень увлекательно, причем, по словам автора, у попугая уж точно не больше поводов считать нас разумными, чем у нас - его. После безуспешных попыток (первые полтора-два года) наладить с человеком коммуникацию с использованием своих видовых сигналов (а человек на это неспособен), попугай совершенствует свое владение человеческой системой (или еще чьей подвернется, собачьей, например), пытаясь добиваться от человека ответа. Но обычно слышит только "безумное бормотание" а ля "Попка - дурак! Скажи, попка - дурак!".
При должном подходе (четко формулируя вопросы), от попугая можно получать осмысленные ответы.

про источник ответил второй гарпии - http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/158866.html?thread=3543954#t3543954

про попугаев не знаю. слышал вроде бы такие разговоры, но сам ничего не могу сообщить - ни да, ни нет. Ну то есть сами понимаете - "бездумно"... А вот "стремятся наладить коммуникацию" - так, наверное, можно сказать...

пользователь http://www.livejournal.com/users/redbutt/ - обладатель попугая, весьма уместно пользующегося английским.

спасибо. дивные истории

кстати, ваша история про альтернативную реальность дала такие круги, что ее, кажется, мало кто не знает - вот и там тоже :)

Мы уже говорили на эту тему. Их надо видеть, чтобы осознать - да, меньшие братья по разуму. Показали как-то по тв знаменитую шимпанзе говорящую, Кудзи, кажется - так в глазах читался интеллект, и не как у кошки или собачки, а настоящий. Понятно, что это субъективно, но субъективное впечатление одного носителя разума на другого и есть объективный критерий :-)

Или как гориллы попрошайничают в зоопарке "Сафари" в Израиле - там есть ров и очень большая дистанция между зрителями и обезьянами. Просто так конфетку не подбросишь. Надо прицельно метать. Так эти гориллы сидят, подняв одну руку, как бы сигнализируя, мол, давайте, не стесняйтесь, начинайте обмен :-)

Ну, я вот не видел... Вторичными источниками пробавляюсь. С обезьянами практически не знаком. Людей, правда, сколько-то видел. Пчел видел. А больше из "классических" говорящих видов - мало кого.

Кинзи, если не ошибаюсь

Помню гориллу в лондонском зоопарке. Сидит за толстым стеклом, спиной к публике. Лениво встает, медленно поворачивается, вдруг - набегает на стекло, растопырив все четыре руки. Хрясь! Все инстинктивно отшатываются. Довольно смотрит на произведенный эффект и возвращается дальше сидеть.
Шутка вполне человеческого уровня.

>> Шутка вполне человеческого уровня.

Либо наоборот.

хорошая история
присоединяюсь к просьбе назвать первоисточник

Так... Вроде это не у Панова... Пересказ есть у Бутовской - в... как это у нее толстый том называется?.. "Язык тела: природа и культура". Но где-то еще видел... Да толку-то? Если Вам именно источник нужен, надо поднимать статьи-первоисточники, а я читал только изложения.

3000 слов? Да ещё и с юмором пишут? Что ж это они ЖЖ не заводят? Вон, милиционер уже есть (http://www.livejournal.com/users/se_tr), а сколько б людей гориллу читали?

А если б собака на сцену вышла, и чижык-пыжик сыграла? Какой уж там Башмет...

P.S. Мне вспоминается обратное, что попытки обучить приматов языку не заканчивались ничем более содержатьлным, чем "Я апельсин есть апельсин я есть, дай ты дай дай апельсин." Но где читала-- не помню.

Кого только нет... vladbunim - врач, и еще многих наискать можно. Но Вы правы - всё люди, люди, скучно. Правда, я все время читаю ссылки на какой-то "параллельный ЖЖ" - может, это как раз там обезьяны? Судя по цитатам - очень может быть.

Если Вы насчет грамматики сложной, то вроде да... У них "предложения" не длиннее 5 слов, обычно 2-3. С радостью отмечают исследователи. что перестановку знаков они чуют - "ты щекочи меня" - "я пощекочу тебя". Но дальше дела не идет. Правда, я разочарования не чувствую. Я-то полагал, что вообще здесь слово "язык" неуместно, или метафорично. Да и сейчас... Там есть штука, на которую я не видел, чтобы обращали внимание. Эти обезьяньи лингвисты с наслаждением указывают. что их питомцы могут выполнить 9-12-16 признаков "настоящего языка". Доказывают это. сравнивают с людьми и радуются. а в начале таблиц у них идет столбик про пчелу - все до одного эти признаки есть у пчел. Что у пчел есть "настоящий язык" и сознане - извините. А тогда вопрос - если мы этими признаками-критериями не можем человека от пчелы отличить, удивительно ли, что обезьяны не отличаются?

Я к тому пример с интеллектом ниже привела, что в этих исследованиях (да и вообще во всём, связанном с антропоморфизмом) сквозит какое неоправданное самолюбование. Можно подумать, быть человеком -- это достижение какое-то. То же и с языком. Нет, Язык, это, конечно, достижение, но "язык" (parole, употребление)... уж извините. У кого как.

Интересно здесь другое. Раз общаться на "языке" могут, то, получается, их и судить можно? Мартышкино делопроизводство, так сказать. Cangaroo court. И, с другой стороны, пусть уж и права имеют: например, выбирают своих представителей в парламент (а то что это они за вожаком бегают). Пора задуматься о социальной интеграции.

Не знаю... Мне как-то не приходит в голову о достижении быть человеком. Но я ощущаю сильную, качественную границу между животным цартсовм и человеком. с этой стороны - уточнение этой границы и т.д. - меня эти вещи и интересуют. А разные степени нелепости, о которых Вы говорите - парламент, делопроизводство... Вот как раз это меня оставляет совсем спокойным. Вокруг происходит такое количество несусветных глупостей, что эти просто теряются. Ну, будет мартышкин суд с переводчиками, - и что? Или не будет. Нет, мне бы с языком получше разобраться...

Ну и конечно анекдот про чукчу вспоминается:
- Ну и умная у тебя, чукча, собака! Вот, в шахматы с тобой играет!
- Собака умный, да! Однако счет два-два!

...станут умнее, а в том, что люди-- глупее.

Чукча прав (в своей готовности сравнить себя и собаку). Вон, потратили миллиарды на "искусственный интеллект," целые исследовательские центры и кафедры пытались понять как умную-то машину сделать, чтоб умнее человека, да ничего не вышло. А будущее как всегда не в машинах, а в людях: как выйдут они на надлежащий уровень (оболванивания), так и будет Вам "искусственный интеллект." И шахматы с собакой.

Эт точно. Самый дешевый способ создать искусственный интеллект - из человека.

Был вариант про Насреддина, играющего в шахматы с ослом
(...)
- Слабак... 3-2 проигрывает.

Джек Лондон писал, что у английских крестьян 18 в некоторых деревнях века запас слов был 300. Далеко до горилл с высшим образованием. Хотя какой запас был у Дж. Лондона, наука пока не знает. Цитпопам. Я лично знавал людей с меньшим запасом. А кто не знавал?

PS Библию, видать, эти крестьяне не всю понимали.

> Библию, видать, эти крестьяне не всю понимали
Да и Шекспира с трудом :)

Интересно, сам Джек Лондон проводил опросы крестьян 18 века. или другу поверил...

За фольклором ездил. Ну и заодно уж.

Шекспира передавали из поколенья в поколенье местные хафизы, не понимая значенья слов.

Пока, наконец, через сотни лет передачи из уст в уста не решили сыграть старинные пиесы в "Глобусе"...

А полуграмотный крестьянин по имени Шекспир, чей словарный запас не превышал 300, просто украл эти тексты. И тихонько словарь купил.

И продал права на эти пьесы нескольким своим богатым современникам, отчего и пошли гипотезы о "скрытом" за псевдонимом аристократе.

Надо продать эту версию Гилилову. Тут неопровержимо доказывается, что истинный автор пьес Шекспира - вообще черт знает кто.

Ну как Вы резко... Народ - конечно, народ. Хотя есть сведения, что Гомер. В переводе. И устной переработке английского народа.

Я и хотел написать - Гомер, но вспомнил, что как раз Гомер - черт знает кто. Народ то есть. Да и про Гомера Гилилов не купит. Он по Шекспиру больше.

Понял, Вы правы. Раз не купит - на хрен Гомера с его народом. Пусть даже избранным. Пусть Гилилов купит. Я бы даже сказал, что за изъятие гипотезы Гомера он должен доплатить.

Тут мне сосед Моцарта насвистел... (c) бородатый анек

А что Шекспир? Положа руку на сердце, неужто ж действительно гений? Есть у меня недодуманная до конца, но отчетливая мысль: если произведение может выигрышно звучать в переводе, то оно не гениально. Шекспир выигрывает в переводе.

Шекспир выигрывает в переводе у переводчиков.

Я не переводил Шекспира, но читал. И думаю, что сейчас его уже пора переводить на современный язык, как переводят Слово о полку Игореве.

Ну что может сказать о литературе человек, не получивший филологического образования? Темы избиты. Были ли они столь же банальны в те времена? Не знаю, но какая уж тут разница. Язык выспрен и архаичен. Был ли он ярок и жив в те времена? Не знаю, но, опять же, какая разница.

В общем, гениальность — это функция, одним из параметров которой является время, эпоха.

В четыре хода.

Вспоминается Модест из Городка :)

Но вот что приходит в голову: речь-то идет не об их языке, а о том, что они (в данном случае приматы, об остальных отдельно, наверно, надо) своего языка в нашем понимании не создали, а вот овладеть какими-то вариантами наших бесспорно могут (данных и вправду, кажется, поднабралось). Так вот два вопроса:
Не нужно им было или уровень развития мозга не позволил?
И второй - дав им этот инструмент (ну и возможность пользоваться им друг с другом, а не изолированно), не запустим ли мы некий механизм эволюции их разума, а то и культуры?
Уж не упомню, у кого из фантастов был такой рассказик о долгом эксперименте in vivo (т.е. работали с природной группой шимпанзе по типу Джейн Гудолл) - так там дело кончилось возникновением мифов и становления начатков религии. И рассказик написан явно человеком, знающим предмет.

"Конго" Крайтона?

Вроде нет. Попробую порыться- вроде это сборничек какой-то был. Там еще такой сюжетный ход- от рака умирает один из исследователей. Группа очень тоскует, ей объясняют, что он ушел, и происходит парочка убийств самых продвинутых шимпанзе, (и кстати чуть ли не с их согласия- ну чтобы к нему попасть;) Остановить это удается с помощью
шляпы умершего (вдова с ее помощью подтверждает волю умерщего остановить смерти) И в конце (зацените!) шляпа становится чуть ли не символом "религиозной власти" ..
Нет, увы, не помню чье!!
П.С. Впрочем, я Крайтона помню и люблю только "Юрский парк", так что может и вправду он?

сюжетъ не тотъ

"Папа и шимпанзе" Силверберга. Издавалось также под названием "Пастырь".
И логика там еще более закрученная была.

А в сети Вы ее не видели?

Вот, пожалуйста:
http://lib.ru/INOFANT/SILVERBERG/26-34.txt

"культуры"... Там описывается такая штука. Маму-обезьяну учили этому "языку", а сынёныш в эксперименте не был, но рядом болтался. То есть его не учили... Через некоторое время выяснилось, что он лучше мамы понял и "общается". Другое: они зафиксировали случаи, когда мать направленно учила сына языку. Это уже с другими обезьянами. Сына вообще не трогали. мама смотрела "в окну" - увидела пробегающую собаку, заволновалась, несколько раз сложила руки в жесте "собака". а потом подбежала к дитю и ему сложила пальцы соответствующим образом. Другое дело. что это быстро гаснет - устойчивого воспроизводства традиции обучения пока нет, но и наблюдений особо чтоб совсем длительных тоже нет.

Ну и как не вспомнить Лоренцевскую "обратную сторону зеркала"!
Возникновение ритуала у одной отдельно взятой гусыни помните?
Это, где она в дом забегая, сначала проскакивала лестницу (боялась), потом к ней возвращалась. Далее это редуцировалось до захода на лестницу сзади, ну чисто символический такой охранительный жест. Но как-то во время грозы она влетела на лестницу, забыв этот реверанс сделать. И грянул гром! Бедная сбежала обратно, и полностью выполнила ту самую первую последовательность движений.

спасибо, что напомнили. Да, великолепно. В том-то и беда с этими штуками. типа религии. Человек из себя все может избразить. Хоть думать. что она из страха - всегда пожалста, три ста примеров. Хошь - что правители придумали? три ста примеров. По глупости? Нет проблем, этого есть тоже.

Ну ясно, не язык же превратил обезьяну в человека, и даже не труд, а всепоглощающая жадность и ненасытность, жажда признания любой ценой. У обезьян нет столько жадности - сколько бы слов у них там не было, человеками им не стать.

"жажда признания любой ценой" - тщеславие? А другие смертные грехи - что. за печкой валялись? Я думаю, в эту гипотезу надо вставить полный список грехов.

Другие жажды на развитие рассудка не так влияли. Их в конце концов удовлетворить можно было.

Непомерную же жадность признания невозможно было ничем удовлетворить. Весь мир - или смерть. Отсюда диалектика!

Во-от она откуда растет... ... И вот сюда аж тянется?... Здоровенная диалектика. Но про другие грехи я бы подумал. Животины-то безгрешны. Значит. все грехи есть специфические для человека. Нельзя их из его определения убирать, ой, нельзя...

Ну, о греха-то вы первым заговорили, я так жадность человеческую с жадностью обезьяньей по количественному соотношению, переходящему в качественное.

Да, качество жадности у нас иное...

Потому что если пока животное - то ведь безгрешно, а нам интересен как раз процесс перехода животного в человека.
А вот как раз жажда познания - в этом что-то есть. Тоже точно не помню источник - первые обработанные рукой человека камни - вовсе не орудия труда (т.е. в смысле с целеполаганием - для извлечения конкретной пользы, - т.к. ещё вопрос что считать трудом), а просто "камни-зарубки". Причём старательно обработанные в копии др. друга. Т.е. - гипотеза - человек сначала учился создавать _знаки_ (_мимы_) - для коммуникации/осмысления мира.

Что зарубки - первые, не слышал. Занятно.

У меня кстати, все эти подступы к разуму и языку в отдельных группах вызывают следущие ассоциации - появление ложной плацентарности у таких отдаленных групп как скаты, рептилии(какието сцинки), даже амфибии, вроде. Т.е. идет такое параллельное нащупывание прорыва на следующий эволюционный уровень, в большинстве ветвей запрещенное логически какими-то особенностями организации.
И кстати, исходя из этого, стоит видимо пристальней присмотреться к общественным насекомым - примитивность отдельной особи не запрещает возникновения подобия разума у роя. (ну типа - особь =нейрон) Впрочем, перечислить произведения SF на ЭТУ тему мне не под силу - кажется только ленивый не писал!

Были весьма разрабоатнные гипотезы... Самая вроде бы известная - это теория преадаптации Соболева, кажется. Палеонтолог - он открыл, что в вымерших группах находятся формы, которые очень точно соотвествуют возникающим затем прогрессивным стволам. Выдвинул теорию, что группа нащупывает прорывы на уровень, доказательств привел кучу. Это в начале 20-го века было. Плохо кончилось - он в соответствии со своей теорией начал описывать формы, то есть тоерию перевел в практику, как честный человек. Комиссия по номенклатуре, если не ошибаюсь. признала его описания недействительными. С менее катастрофическими последствиями многие пытались высказать похожие мысли. Один из самых последних шагов - очень хорошо обоснованная попытка Татаринова. Он показал, как млекопитающие (ну, их признаки) развивались в 9 независимых линиях рептилий. Добралась только одна, у остальных сработали запреты организации. Хорошая работа.

Насчет разума роя кто только не писал. Как мне кажется. сейчас теория суперорганизма в загоне. Честно говоря, рад. Уж очень они глупо это делали.

Да, и про орнитизацию и ангиоспермизациию и пр. -зации кое-какие работы помню.
А с суперорганизмом что ж - рано взялись
Вообще это напоминает становление многих теорий - Вегенера и теорию литосферных плит только ленивый не вспомнит, например, или подобные процессы у эволюционистов.
т. е., видимо, слишком ранняя попытка прорваться на следующий уровень запрещена нерешенностью каких -то ключевых вещей . Простите за сумбурность - темп, видимо, не держу!

Да, как всегда... Это глупость! В этом что-то есть! Это все знают. Тут самое интересное - счмитать, что все правы. То есть люди (такие) не говорят глупостей - просто они видят частичные истины. И поэтому можно пробовать вытаскивать "око урагана" из каждой работы - "точку истины". не там, где автор критикует противников, не побочные вещи. а его первоинтуицию, в которой он прав. потом надо этих "очей" набрать поболе - и думать, какую непротиворечивую картину они рисуют сообща. Мой знакомый делал такую штуку с несколькими десятками "еретических" эколюционных теорий. Получил очень занятную штуку - "эволюционный цикл". Разные исследователи замечали разные его (цикла) части. или видели весь, но называли (не зная друг о друге или не понимая) разными именами. Красивая картинка получилась.

Ссылочку не подкинете-с?

Ох. Ну какие ссылки? Я имею в виду статью А.С. раутиана в книжке современная палеонтология, во втором ее томе. книжка была выпущена изд--вом Недра в 198... году. Вскоре стала редкостью. Сколько помню, он этот текст более не публиковал, да и там излагал дело очень конспективно.

Двухтомничек этот,мне кажется у кого-то попадался (вспомнить бы у кого..мнээ -Полуэкт?..)
А Марков ее на macroevolution.narod.ru не выкладывал? Примерное название не припомните?
А то Раутиана там немало выложено

Я и не знал, что он выложен... Заглавие сейчас посмотрю. "Палеонтология как источник сведений о закономерностях и факторах эволюции". Такое вот скучное название.

Вот она:
А.С.Раутиан
ПАЛЕОНТОЛОГИЯ КАК ИСТОЧНИК СВЕДЕНИЙ О ЗАКОНОМЕРНОСТЯХ И ФАКТОРАХ ЭВОЛЮЦИИ
(Современная палеонтология. М.: Недра, 1988. Т.2. С. 76-118).
(http://www.macroevolution.narod.ru/rautian.htm)
Да?

именно. Там должен быть этакий график эвол. цикла с расписанной таблицей авторов - кто какое название предложил. Ну, и объяснение. Это кракий кусок - Раутиан естественно там больше наговаривал по этому поводу, но вогшло только это. Как Шиндевольф называл, как тот и этот. Очень разные теории совместились.

Кстати, большое вам спасибо. очень давно не заходил на этот сайт. а тут посмотрел - вай, как хорошо. Очень много даже не прото интересных, а просто замечательных работ. В основном читаные, но что-то даже попалось и недавнее, нечитаное.

И особенно приятно не только количество и качество выложенных материалов, но и гуманность,что ли - обзоры для читателей разного уровня подготовки, аннотации к статьям коротюсенькие, но толковые - типа рекомендаций. Он молодец, правда? Может, Вы на него сошлетесь в посте каком-нибудь. Я смотрю по дискуссиям - многие Ваши респонденты с удовольствием бы почитали, причем, что биологи, что нет. Сайт это позволяет

Жаль, лично не знаком... Марков? Не помню.

Да, сейчас напишу пост со сылкой. Спасибо за идею.

Или вот – укусила экспериментатора и отказывалась это признать – царапина, говорит, не укус. А на следующий день призналась – «плохо, плохо, укусила». Повинилась. Спросили – почему? Была раздражена, говорит. А почему раздражена? Не помню, говорит…

Самка...

Именно. Я тут скороговоркой - а в описании именно подчеркнуто, этот момент "настроения".

А вот тут еще ссылки про шимпанзе-полиглота Коко, у нее уж и сайт есть и рисунки всяческие http://www.livejournal.com/users/budilnik/27544.html

Спасибо огромное, отличные ссылки. Рисует ярко, с чувством. А насчет "есть сайт" - тут выше по треду уж говорилось - насчет юзера ЖЖ и места в парламенте. Сбыча мечт обгоняет попытки помечтать.

Да уж, сбыча всяческих мечт просто катастрофическая.
Вот кстати еще какие-то ссылки, сведения и философская болтовня про гориллу Уошо, вокруг того что она себя называла человеком http://www.livejournal.com/community/anthropology_ru/7034.html?nc=19

Спасибо, занятное у вас там обсуждение... Уошо только шимпанзе, а не горилла. Пустяк, конечно, но к чему даму обижать...

:) Напутал? Ну, горилла в хорошем смысле, со всем уважением. Как если бы человеку сказали "Ну, ты кабан!"

Гхм. Это я, по восточному календарю.

Даже у кошки мозги есть. Разница все-таки не качественная, а количественная. Я имею в виду разницу между мозгом человека, приматов и прочих.

(тяжело вздыхает, молчит и думает о мозгах)

Я терпеть не могу животных — именно потому, что они всего лишь животные. Не люблю относиться к кому бы то ни было снисходительно. Кроме того, я не физиолог и вообще не имею отношения к естественным наукам, а значит, и закостенелых взглядов. Именно поэтому считаю себя вполне беспристрастным в этом вопросе. Есть, есть у них мозги. И чувства есть. И определенные способности к абстрактному мышлению (жупелу, как я понимаю, психологов) тоже есть, честное слово.

О, с конкретными вещами легко соглашаться. Мозги - ясное дело, сам видел. Чувства - ну, кто бы сомневался. Способности к абстрактному - опыты стваил. убедился. Совершенно согласен - все это есть.

А что за опыты?

Ничего интересного. Просто я их сам ставил... Изучалось, в частности, способность пчел к абстрагированию. Есть там некоторые ограничения. которые нам с нашей физиологической ограниченностью понять сразу трудно, но в целом нормально работают - особенно при хорошей мотивации. Даже импликативные задачи решать могут.