Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-29 18:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Откуда пошла свобода и как изменилась в пути
- Необходимо умение обходиться с другим как с равным. Надо - умение договариваться. Равные - это независимые люди, у которых имеется общая цель. Это очень мало кто умеет. Этому в социуме не учат, этого социальная среда не передает на бессознательном уровне и мастеров этого почти нет.
- Типа как в Греции было.
- я не уверен, что это хороший пример, поясняющий. В Греции было очень иначе, и люди были другие, и отношения между ними. А, вот, придумал. Я сейчас выложу текст. Он не о равенстве, он о понятии, которое у нас лежит очень близко к равенству, мы думаем, что без него равенство невозможно или бессмысленно об этом говорить. И это очень сложное понятие - и как раз в этом тексте можно видеть, насколько же иначе это было в те времена. Я бы даже призвал именно на это обратить внимание - какие мы молодые, весь наш идейный инструментарий едва начат, он делается - к примеру - немецкой философией с 19 века, а прочее - это были иные времена, и там бы не поняли наших устремлений

Шломо Пинес. О метаморфозах понятия "свобода"
http://community.livejournal.com/judearevolt/914.html
http://community.livejournal.com/judearevolt/1043.html
под катом очень длинные цитаты, а по ссылкам то же самое целиком

<<<Настоящая статья посвящена истории понятия "свобода", понятия, встречающегося в различных контекстах в еврейских, а затем и иудеохристианских источниках I в. н.э. Мы будем говорить об отличии смысла, вкладывавшегося в это понятие в еврейско-раннехристианском культурном ареале, от понимания "свободы" греками и римлянами, у которых, судя по всему, евреи это понятие и заимствовали. Мы рассмотрим также метаморфозы его еврейско-христианской модификации, имевшие место в более поздний период, и их значение как для истории идей, так и непосредственно для политической истории Запада.

...Слова "свободный", "свобода" (хофши, хуфша) в Библии встречаются исключительно при описании отпуска на свободу раба или рабыни, срок пребывания коих в рабстве подошел к концу. Эти термины, таким образом, относятся к узкоюридической сфере законов, регулирующих гражданский статус индивидуума. С другой стороны, производные от основы га 'ал ("освободил", "искупил") в Библии указывают по большей части, если не всегда, на действие, совершаемое Всевышним, на вмешательство Бога в историю ради спасения народа Израиля. Отметим, что по поводу избавления из египетского плена о Боге говорится, что Он "выкупил" или "вывел", а вовсе не освободил евреев. В Библии нет термина, более или менее совпадающего по значению с греческим элеутерия или латинским либертас,равно как и с ивритским херут или хофеш в том смысле, в каком слова эти употребляют сегодня (свобода), или в том, в котором слово херут употребляли в период, непосредственно предшествовавший разрушению Второго храма, да еще и некоторое время спустя.

...Однако где-то к концу I в. до н.э. и уж во всяком случае к I-II вв. н.э. термин этот усваивается определенными кругами еврейства Палестины. Ряд дошедших до нас текстов того времени свидетельствует, что в упомянутых кругах понятие "свобода" имело как чисто религиозное, так и религиозно-политическое значение. В том числе оно обозначало и конкретную политическую цель, причем иногда цель уже достигнутую. В нашем распоряжении имеются здесь следующие свидетельства.

1. Упоминание Иосифа Флавия о "четвертой философской школе" евреев, т.е. о секте зелотов, основанной Иудой Галилеянином. Отметим, что понятие "свобода" встречается у Флавия не только в связи с зелотами.
2. Еврейские монеты той эпохи.
3. Пасхальная агада.
4. Упоминания "свободы" и "свободных людей" в Новом Завете (в первую очередь в Посланиях ап. Павла), а также соответствующие высказывания в раввинистической литературе - об этом я скажу при обсуждении 4-го тезиса.

...Отсюда следует, что те, кто подняли восстание, решив (в соответствии с призывом Иуды Галилеянина) "не быть рабами ни римлянам, ни кому другому, а лишь одному Богу", пошли тем самым против воли Всевышнего. Тем не менее борьба за свободу представляется Элеазару - особенно во второй, расширенной версии его речи (Иудейская война 7.8.7) - высшим проявлением человеческого духа. Здесь мы сталкиваемся - по крайней мере, такое создается впечатление - с одним из парадоксов, связанных с усвоением еврейством понятия "свобода": евреям приходилось увязывать его с принятым представлением о Боге Израиля как абсолютном властелине народа. Приходилось либо увязать, либо столкнуть две эти концепции.

...О важности понятия "свобода" для идеологии воинов-зелотов, захвативших в ходе восстания против Рима власть в Иерусалиме, свидетельствуют надписи на монетах того времени, на некоторых из них имеется датировка "второй год свободы (херут) Сиона". В этом смысле налицо сходство с монетами периода восстания Бар-Кохбы: там тоже зачастую отчеканено слово херут, впрочем, как и слово геула(спасение, избавление). Отметим, что на найденных до сих пор монетах эпохи Хасмонеев ни одно из этих словни разу не встречается.

И еще одно замечание. Насколько мне известно, ни один из народов Востока, обладавших древним культурным наследием, не принял на вооружение лозунг "свободы", включая и тех из них, кто, подобно парфянам и персам, сражались против Рима с оружием в руках, и тех, в среде которых возникали движения "духовного сопротивления" греко-римскому засилью, принимавшие иногда форму миссионерских попыток распространить влияние восточной религии на главные центры доминирующей культуры. Усвоение евреями понятия "свобода" является, возможно, единственным в своем роде феноменом, не имеющим аналогов среди народов Древнего Востока.
В Пасхальной агаде (согласно тексту молитвенника Саадии Гаона) говорится: "Посему мы должны благодарить, прославлять, возвеличивать, превозносить все сии чудеса, и [то, что] Он вывел нас из рабства к свободе (херут). Возгласим же пред Ним: Аллилуйя!" По мнению ряда исследователей, эта версия соответствует первоначальному виду фрагмента.

...Мы видели, что, с одной стороны, понятие "свобода" вплоть до конца I в. до н.э. или даже до начала I в. н.э. ни в политическом, ни в религиозном контексте в еврейских текстах не встречается. Как не встречается оно и у народов Востока, чье влияние на евреев можно было здесь предполагать. С другой стороны, понятию этому отводится чрезвычайно важное место в системе политического мышления греков и римлян, факт культурного влияния которых на еврейство Палестины в интересующий нас период не подлежит сомнению. Вывод: можно с высокой долей вероятности пред-положить, что именно греко-римскими влияниями объясняются усвоение евреями Палестины понятия "свобода" в его политико-религиозной модификации и принятие на вооружение определен-ными кругами соответствующего лозунга как актуального средства борьбы с римским владычеством, что, по мнению Иосифа Флавия, и привело в результате к национальной катастрофе.

Как бы ни относиться к вердикту Флавия, похоже, что принятие идеологии свободы действительно стало одним из тех судьбоносных событий, что в значительной мере определили дальнейшую историю народа Израиля. В свою очередь, христиане восприняли понятие "свобода", претерпевшее у них, как мы увидим, качественную метаморфозу, из иудаизма. А значит, процесс усвоения его евреями в конце эпохи Второго храма приобретает чрезвычайную важность и для всемирной истории. Но к этому мы еще вернемся, а сейчас я хотел бы сосредоточиться на различии в восприятии свободы греками и римлянами, с одной стороны, и евреями - с другой, различии, представляющемся мне чрезвычайно важным.

...Перейдем теперь к свидетельствам философов. Начнем с Аристотеля. В трактате Политика (7.1.6) содержится известное высказывание относительно того, что народы, населяющие холодные области Европы, уступают другим в смысле утонченности интеллекта и развития искусств, но зато обладают большей свободой. В противоположность им у жителей Азии развиты интеллект и искусства, но они вечно порабощены. А вот у греков в максимальной степени присутствуют оба достоинства: они и разумом сильны, и свободны. У Аристотеля греки по самой природе своей более свободны, нежели варвары (прочие жители Европы), не говоря уже о народах Азии.

Есть основания предполагать, что подобные взгляды были в классическую эпоху характерны для значительной части населения Греции: греки видели себя - в противоположность другим народам земли - людьми изначально свободными, обязанными защищать свободу своей страны, своего полиса от посягательств.

И еще одно важное свидетельство Аристотеля, на сей раз иного рода. В трактате Математика (1.2.17 b 982 и далее) он говорит о научном знании, которое стремятся приобрести не ради достижения какой-то практической цели, а из любви к знанию как таковому. Такую науку Аристотель предлагает называть "свободной", проводя параллель между нею и человеком, которого мы считаем "свободным, если он существует ради самого себя, а не ради кого-то другого".

Отметим, что в этом сравнении, как и в приведенных выше дополнительных примерах из греческих авторов - и в этом, как мы увидим, их отличие от авторов еврейских, - когда говорят о "свободе" или "свободном" в политико-юридическом смысле слова человеке, речь всегда идет о некоей реальной ситуации. Здесь свобода является данностью (хотя иногда ей может и грозить опасность). Более того, состояние свободы воспринимается как характерная особенность бытия целого народа.

...Как мы видим, здесь имеется определенное сходство между позициями стоиков и эпикурейцев: и те и другие ощущают себя философами, стоящими над жизненными невзгодами, свободными от вызываемых этими невзгодами эмоций. Подобного рода установка не оставляет места для пафоса бунта. И установка эта в значительной мере характерна для мировоззрения стоиков, несмотря на призывы некоторых из них "возлюбить все, что есть человеческое". Не менее характерна она и для эпикурейцев, о чем свидетельствует знаменитое высказывание Лукреция, в котором он сравнивает блаженство, дарованное тому, кто с высот подлинной мудрости взирает на бесконечную борьбу людей с жизненными трудностями и на их заблуждения, с удовольствием, которое испытывает человек, наблюдающий с берега, как кто-то другой борется за жизнь в схватке с бушующим морем. Совершенно ясно, что так может говорить лишь тот, кто видит себя вознесенным над прочими смертными.

Эти примеры (а таковых можно привести во множестве) свидетельствуют: когда греки и римляне эпохи язычества говорят о свободе, то речь, похоже, всегда идет - имеется ли в виду свобода политическая или свобода в философском смысле - о некоем на-личном состоянии, некой данности, которой они изначально обла-дают. Если же политической свободе угрожает опасность, то они - в качестве свободных людей - выступают на ее защиту.

Как отмечалось выше, имеются веские резоны предполагать, что евреи восприняли понятие "свобода" от греков или греков вкупе с римлянами. Но усвоение понятия происходило, когда народ Израиля был народом порабощенным, в силу чего смысл понятия претерпел принципиальное изменение. Отныне "свобода" стала означать освобождение и связывалась с восстанием против рим-ского господства - сначала с восстанием, приведшим к разрушению Храма, а затем, во II в. н.э., с восстанием Бар-Кохбы. Именно в этом, духе, то есть как избавление от ярма чуждой власти, и истолковывали события Исхода авторы первоначальной редакции Пасхальной агады.

Мы уже говорили, что евреи были, судя по всему, первым из народов древней культуры, который в ситуации порабощения создал четкую идеологию борьбы за национальное освобождение, поставив во главу угла призыв к свободе. Нет нужды напоминать, сколь важную роль сыграли идеологии такого рода в борьбе угнетенных народов и классов в Средние века и в Новое время. Несомненна преемственность между концепцией освобождения, сформировавшейся в среде еврейства в I-II вв. н.э., и этими более поздними течениями религиозно-общественной мысли.

...Особое христианское учение о свободе впервые сформулировано в Посланиях ап. Павла. Многие более поздние мыслители Церкви, осознававшие центральную роль этого понятия, по существу продолжали линию апостола. В чем же состоит особый характер христианского представления о свободе, почему и как - или, выражаясь научным языком, в результате какого диалектического процесса - Павел пришел к своим знаменитым формулировкам? Вот одна из них: "Итак, стойте в свободе, которую даровал вам Христос [т.е. Мессия], и не подвергайтесь опять игу рабства. Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон" (Гал 5:1-3). Контекст этого высказывания не оставляет сомнений: "иго рабства", от которого освободил Христос, есть не что иное, как иго послушания (здесь: ритуальным?) заповедям Торы.

...Налицо, как мы видим, всеобъемлющая схема освобождения: уверовавшие в Христа евреи освобождаются от предписаний Торы и власти греха; остальные же народы и все сотворенное - от власти греха. Ключевым для схемы апостола является понятие осво-бождения, то есть то самое понятие, которое было актуальным для тогдашнего еврейства, а не "свобода", как она понималась греками и римлянами, а именно - как данность, как неотъемлемая часть национального наследия. Павлу все люди - евреи и неевреи - представляются порабощенными с самого начала истории человечества (первородный грех) или, во всяком случае, с незапамятных времен.

...Мы видели, что призыв к освобождению первоначально имел у евреев политическую направленность - протест против владычества Рима. Судя по некоторым намекам в Новом Завете и другим раннехристианским текстам, община последователей Иисуса на первом этапе поддерживала контакты с кругами, принявшими этот лозунг на вооружение. Однако довольно скоро в христианстве - по крайней мере, в том его варианте, который проповедовал ап. Павел, - смысл призыва к освобождению претерпел радикальные изменения. Произошло это не только под влиянием внешних событий, но и, как выясняется, в ходе процесса постепенной интериоризации стремления к свободе. На смену требованию избавления от ига римской государственности пришло требование избавления от ига Закона. Революционный импульс был теперь направлен не против иноземных захватчиков, а против "внутреннего" императива, требующего соблюдения заповедей Торы и основанных на них предписаний Галахи. Направлен он, естественно, и против, так сказать, официальных представителей тогдашнего иудаизма: противостояние римским властям сменилось противостоянием собственному истеблишменту.

Один из характернейших парадоксов учения Павла заключается в том, что тезис о свободе, на первый взгляд освобождающий верующего от необходимости следовать внешним "предписаниям", устанавливаемым писаным религиозным законом или религиозными авторитетами, сочетается здесь с идеей первородного греха, в результате которого человек напрочь лишился всякой возможности самостоятельно регулировать свое поведение. Если угодно, власть греха отняла у него свободу. В процессе секуляризации парадокс этот порождает сочетание абсолютного бунтарства, разрушения всех устоев со столь же абсолютным подчинением тому, что осознается как высшая цель или историческая необходимость - будь то тотальная революция или столь же тотальная борьба за национальное освобождение.

...Значительная часть секулярных европейских мыслителей Нового времени видела в свободе, понимаемой ими как освобождение - будь то от политического гнета или от норм традиционной морали (в последнем случае они, следуя в русле идей ап. Павла, оказывались зачастую гораздо большими, нежели он, экстремистами), - высшую ценность и главнейшую заповедь, исполнению которой должно быть подчинено все остальное. Иногда примат свободы воспринимается ими как нечто, настолько само собой разумеющееся, что они не делают даже малейшей попытки обосновать его в рамках предлагаемой философской схемы.

...Итак, свобода народа гарантируется благодаря тому, что власть принадлежит всем и осуществляется по всеобщему согласию. Спиноза, как нетрудно убедиться, не уделяет при этом никакого внимания личной свободе, свободе индивидуума не присоединяться к консенсусу. Свобода у него существует только в области теоретического размышления, там-то без нее не обойтись - иначе пришел бы конец и философии, и философам.

...Налицо несомненное сходство между понятием консенсуса ("всеобщего согласия") у Спинозы и "всенародной волей" Руссо. Похоже, что последний находился здесь под влиянием Политико-теологического трактата. Сходство главным образом прослеживается в том, что на "согласие", как и на "волю", возложена функция подавления и порабощения индивидуальной воли каждого члена общества в отдельности. И именно такого рода порабощение здесь называется свободой. Во имя всенародной воли человека "принуждают быть свободным". Характерна метаморфоза, которую претерпел данный парадокс в философской мысли в дальнейшем. Согласно Сартру, человек "осужден быть свободным": принуждение, носившее у Руссо политический характер, в эпоху экзистенциализма становится внутренним императивом, императивом, от которого никуда не скрыться, ибо он укоренен в самом факте нашего бытия.

Террор Французской революции можно - в согласии со схемой, предложенной Гегелем в Феноменологии духа, - рассматривать как результат отмеченного выше противоречия между "абсолютной" или "всеобщей" свободой и свободой индивидуальной. Обострение этого противоречия в ходе революции приводит к отрицанию подлинности индивидуального человеческого существования.

...Как мы видели, мотив "бунтарства", на который Гегель делает такой упор, говоря об абсолютной "интериоризированной" свободе христианства, появляется уже у ап. Павла. Однако "сверхзадача" Гегеля совершенно иная; для него, с одной стороны, важно увязать освобождение личности в христианстве с милым его сердцу протестантизмом, а с другой - с "объективной свободой", реализующейся в рамках современного государства, и в особенности, как выясняется, Прусского государства. В соответствии с этой сверхзадачей определяется и конечное предназначение "субъективной" свободы: ей суждено укротить и смирить себя, в чем, согласно Гегелю, и состоят ее слава и величие.

Идеология прирученной, институциализированной свободы, принятая нынче на Западе, содержит различные элементы, в том числе и лозунги, унаследованные от революционных движений (политического и религиозного толка), выступавших под девизом "абсолютного раскрепощения", - движений, либо потерпевших неудачу, либо принявших в конечном счете вполне "одомашненные" истеблишментские формы. Впрочем, на протяжении всего двадцатого века продолжают возникать идеологии, выдвигающие на первый план требование свободы. Одни из них отвергают христианство, другие, напротив, претендуют на то, чтобы говорить от его имени. В настоящей статье я намеревался показать, что впервые призыв к освобождению, по всей видимости, прозвучал в эпоху, непосредственно предшествующую разрушению Второго храма, и что смысл этого призыва в значительной степени проясняется в свете исторической ситуации, в которой находился тогда еврейский народ. Отголоски того первоначального призыва мы продолжаем различать и в дальнейшем, несмотря на все, порой поразительные, метаморфозы, которые претерпевает в ходе истории стремление человека к свободе.

Опубликовано в оригинале на иврите в журнале lyun 33 (1984). С. 247-265. Из кн. Шломо Пинес, "Иудаизм, христианство, ислам. Парадигмы взаимовлияния. Избранные исследования", Москва, "Мосты культуры", 2009


(Добавить комментарий)


[info]ivan_babicki@lj
2010-11-29 14:04 (ссылка)
"...Слова "свободный", "свобода" (хофши, хуфша) в Библии встречаются исключительно при описании отпуска на свободу раба или рабыни, срок пребывания коих в рабстве подошел к концу. Эти термины, таким образом, относятся к узкоюридической сфере законов, регулирующих гражданский статус индивидуума. С другой стороны, производные от основы га 'ал ("освободил", "искупил") в Библии указывают по большей части, если не всегда, на действие, совершаемое Всевышним, на вмешательство Бога в историю ради спасения народа Израиля. Отметим, что по поводу избавления из египетского плена о Боге говорится, что Он "выкупил" или "вывел", а вовсе не освободил евреев."

Интересно, что в политическом контексте Европы Нового времени тенденция та же. Свобода в политике понимается прежде всего как освобождение, отсюда фригийский колпак (надевавшийся вольноотпущенниками) и ирредентизм (от redemptio, то есть выкуп). В то же время либерализм относится не к свободе вообще, а к конкретным свободам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-29 14:36 (ссылка)
на мой взгляд, там идет очень важная игра со словом. Именно что - есть значение "освобождение" 9от чего-либо конкретного) и есть значение свободы 9очень абстрактное). Значения смешивают ужасно. все время злоупотребляют перестановкой терминов и при этом обычно не очень понимают. о чем же речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-11-29 15:55 (ссылка)
Вероятно, главная причина путаницы в том, что понятие свободы, само по себе крайне простое (отсутствие ограничений), в идеологическом контексте везде принято употреблять только оценочно - как "свобода в хорошем смысле". Примерно так же у нас фактически нет понятия для убийства в техническом понимании слова.
Вообще же естественно, что в греческой культуре было общее понятие "свобода", а в древнееврейской - нет: в Греции рабство воспринималось де факто как онтологический статус, а в Иудее - как случайное обстоятельство, т.к. раба полагалось отпускать на седьмой год. У германцев не было общего понятия для войны, поскольку случайным обстоятельством был мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2010-11-29 17:58 (ссылка)
Прошу прощения, я, видимо, не могу ухватить мысль, а может просто от общего невежества мне сложно.
Можно перескажу на свой лад?

У греков, если я правильно понимаю, и свобода, и рабство - это некая данность, нечто, что в природе вещей, "онтологический статус", а вовсе не случайное обстоятельство или просто отсутствие ограничений. Так?

Иудеи же воспринимают себя сынами царя (О чем, правла, периодически необходимо напоминать), но в силу обстоятельств - они могут оказаться рабами, которые будут бороться за свое освобождение или получать свободу от этого рабства его по договору (на седьмой год).
Короче, как мне видится, сдвиг происходит на этот процесс освобождения, поэтому и происходит сближение/наложение/путаница двух понятий "свобода" и "освобождение".

Про воинствующих германцев. Нет общего понятия "войны", поскольку мирная жизнь очень непродолжительна, "случайное обстоятельство". Что вместо этого общего понятия?

Может, это ловушка языка, но для меня в слове "война" присутствует процессуальность, и я никак не могу выстроить аналогию со понятием "свобода", по разному понимаемому греками и иудеями.
Пардон, если вопрос очень глупый.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-11-29 20:34 (ссылка)
С греками и иудеями - да, я имел в виду примерно это. И у греков, и у иудеев рабы были очень часто из их же народа. У иудеев эта неудобная ситуация разрешалась компромиссом (с рабом-евреем по Торе следовало обращаться как с членом семьи и отпускать на седьмой год на свободу), у греков - рабу приписывалась некая "рабская природа", которая позволяла вопреки очевидности не считать его греком и полноценным человеком вообще. В этом смысле более формальная римская модель была либеральнее: отпущенный на свободу раб гражданина сам становился римским гражданином, а в Греции подобное было немыслимо. Соответственно для грека естественно было размышлять о свободе как фундаментальном элементе собственной природы, у иудеев же важность свободы как освобождения можно объяснить тем значением, которое имел для них исход из Египта.
Что касается германцев, то у них общего понятия войны не было (судя по тому, что в разных германских языках оно обозначается разными словами), видимо, просто потому, что не было юридически оформленных отношений, в т.ч. и мира, с другими народами. Война - это ведь юридическое состояние, не совпадающее с боевыми действиями как таковыми. Когда соседние племена регулярно нападают друг на друга, напр. чтобы угнать скот, - это не война.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2010-11-30 01:14 (ссылка)
Спасибо.
Я не знала о том, что у германцев было много слов для описания боевых действий, но не было общей идеи, понятия "война".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-30 06:47 (ссылка)
Да и вообще на Востоке (е только у евреев) понятие рабского статуса было несколько размыто. Раб мог стать "царским человеком" (мушкенумом) и по факту занимать более высокое положение чем свободный общинник. Мог перейти в "царские люди" и свободный общинник. Не было такого жесткого противостояния свободный-раб.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f_bananka@lj
2010-11-29 18:24 (ссылка)
Я вот о чем подумала в связи с Вашими словами...

И иудеи, и германцы "действуют" реактивно, в том числе в силу тех самых пресловутых обстоятельств, которые постоянно меняются, вынуждая их активно двигаться - одних, чтобы сбросить отягощающее бремя, других - в силу вечного "голода" вкупе с ...(короче, можно поспекулировать о воинственности и агрессивности), а вот любезные сердцу философа греки имеют возможность свободно выбирать, в том числе и такие занятия, которые не сулят какой-то очевидной выгоды.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-30 07:05 (ссылка)
>Примерно так же у нас фактически нет понятия для убийства в техническом понимании слова.

Этого не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-11-30 22:04 (ссылка)
Нет безоценочного понятия, которое относилось бы ко всем случаям лишения кого-то жизни - из мести, по приговору, человека, животного. Т.е. можно говорить об узаконенном убийстве или убийстве комара, но только в контексте, предполагающем моральное осуждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inner_magnolia@lj
2010-12-01 05:17 (ссылка)
Корявое слово "умерщвление"? В-общем, безоценочное...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-12-01 05:53 (ссылка)
Так этого слова де факто уже нет. Только если плоти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grihanm@lj
2010-11-29 16:19 (ссылка)
Свобода это всё-таки "херут" (חרות‎), а "хофеш" - освобождение. В сегодняшнем иврите ещё и отпуск, каникулы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sfed@lj
2010-11-29 14:54 (ссылка)
Запомнилась сентенция: свобода - это преодоленная необходимость.

(Ответить)

свобода-равенство-братство
[info]nipolin@lj
2010-11-29 15:05 (ссылка)
Свобода была, равенство было - осталось братство.
сентенция: свобода - это осознанная необходимость. Если ты знаешь - ты свободен по максимуму.
Настолько свободен, насколько этому не препятствуют законы типа тяготения или сохранения энергии или законы общества и т.п.

(Ответить)


[info]kelonel@lj
2010-11-29 15:28 (ссылка)
бодрячком:)

(Ответить)


[info]f_bananka@lj
2010-11-29 15:59 (ссылка)
Мне кажется, к этим двум интереснейшим ссылкам еще бы очень была хороша и статья К.Свасьяна "Ничейная власть".

Меня-то в силу профессиональных интересов интересует этот пафос бунта и освобождения от власти закона, который унаследовали все направления психотерапии, следствием которого и является, как мне кажется, пресловутый детоцентризм ("Философы, политики, священники, продюсеры, телеакадемики, глотатели шпаг, президенты, very important как и unimportant persons, суть в совокупности - Babies или на пути к тому") и отсутствие способности договориваться, которая присуща, похоже, только "свободным" в греческом смысле :) людям.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

да, хороший текст Свасьяна
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-29 16:06 (ссылка)
"В мире техники интересно не то, что он бесчеловечен, а то, что он как раз человечен (бесчеловечен, скорее уж, человек). Говорят о самоорганизации, самоуправлении вещей. Это значит: вещи сами управляют своими действиями. Очевидно, за отсутствием самих людей. Самость присуща сегодня скорее будильнику, чем просыпающемуся от его звона человеку. Достаточно сравнить умственные способности какого-нибудь cruise missile с таковыми же первого попавшегося политика, чтобы ни на секунду не сомневаться в том, за кем останется последнее слово... Прибор самонаведения. Ну какому еще мистику или оккультисту могло присниться такое! «Само» прибора. Значит ли это, что прибор наводит себя «сам»? Он и делает это «сам», только без всякой чертовщины; его «сам» есть вложенное в него человеческое «Я». Прибор самонаведения означает: человеческая индивидуальность прибора. «Я сам» прибора — содержимое головы инженера в приборе. Технический прогресс оценивают односторонне: в нем видят умные вещи и не видят глупых ленивых себя. Зачем напрягаться и вспоминать, если можно пользоваться собственной памятью нажатием нужной кнопки! В каком-нибудь холодильнике или сливном бочке унитаза интеллигентности больше, чем в головах, набитых рейтингами, маркетингами и консалтингами. Человеческое «Я» чувствует себя в металлическом кожухе надежнее и адекватнее, чем в черепе. Мы говорим всё еще по инерции: я делаю то-то и то-то. Между тем, правильнее было бы сказать: не делаю, а делается, потому что я (хотя я не могу даже этого) — сплю. Сплю, лёжа или стоя, видя сны или сидя в кабинете, принимая решения или читая лекцию в университете. Кто же бодрствует? Ответ можно прочитать на табличках, прикрепленных к воротам многочисленных частных домов Запада: на табличках изображена собака, а под ней надпись: Здесь бодрствую я (Big Dog is watching you!). Как же обстоит дело с «моим» собственным телом? Но и здесь нет нужды беспокоиться. Говорят же о мозге с такой уверенностью, словно бы речь шла о ноутбуке в голове. «Intel inside». Какая славная обновка! Всё, над чем со времен Платона ломали себе голову: проблема человека, человеческого существования, сводится как раз к двум компьютерам. К тому, что на столе, и к тому, что в голове. При этом тот, что в голове, тщится во что бы то ни стало уподобиться своему завидному творению. Когда мы понимаем это, мы понимаем, что́ означает (говорящее по-английски) счастье.

Современная власть анонимна, а значит автономна. Она облекается всё еще в старые понятия, как-то политика, дипломатия, война, олигархия. Разница в том, что для этих понятий ей не требуются больше никакие политики и дипломаты. Современная власть — это Андерсен наизнанку: не голый король, а платье без короля, или политика без политиков. Политика обходится без политиков. Как прибор самонаведения, при котором политики если и существуют, то не иначе, как обслуживающий персонал. Где прежде были персоны, нынче налицо персонал. А где персонал, там и сокращение персонала. Нужно посмотреть, с какой непримиримостью они обрушиваются на всё, что обнаруживает черты личностного. Личностью в политике, как и в философии, быть нельзя, разве что дурачась — на пьяную голову (по-ельцински) или «дискурсивно» (по-лакановски). Личность в политике (по-серьезному) — приговор.

Политика сегодня свершается не в истории, а в объективе камер. Это отрасль шоу-бизнесса. Политиков раскручивают как звезд эстрады. "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, хороший текст Свасьяна
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-29 16:06 (ссылка)
http://www.rvb.ru/swassjan/rastozhdest/06.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, хороший текст Свасьяна
[info]v_ersilov@lj
2010-12-01 08:56 (ссылка)
Есть у него и ближе к теме
http://v-ersilov.livejournal.com/19418.html .

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да, хороший текст Свасьяна
[info]f_bananka@lj
2010-11-29 16:18 (ссылка)
Интересно, что стоики вряд ли бы, как мне кажется, признали бы в этих строках слова свободного человека, ибо - "Эпиктет утверждал, что никакой человек, если он находится во власти заблуждения, объят страхом, погружен в печаль или чрезмерно возбужден, не может быть назван свободным. И напротив, тот, кто освободился от заблуждений и от перечисленных выше эмоций, тот тем самым освободился и от рабства".
Мне же как раз очень импонирует страстность речи и остроумие Карена Свасьяна. Может, для осбождения мозгов от заблуждений как раз и нужен подобный контрастный душ? :)
Словом, красотища.
Спасибо за цитату.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2010-11-29 16:23 (ссылка)
Захотелось ввернуть сюда санскриткий термин "мокша" /मोक्ष mokṣa /, который и переводят как "свобода". Есть мнение, что раннее его значение - социально-политическое, но затем это ключевой термин для самореализации. Цель и смысл жизни - достичь освобождения. Путем искупления, озарения, философии, etc.

Вполне конкретно, понимается однозначно, если сравнивать с тем, какай путаница в конце концов произошла в нашей культуре с этим понятием.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-29 16:55 (ссылка)
Освобождение? Однозначно? Но разве это не то же освобождение, о котором четыре благородных истины? И сказать. что мы идем к начальнику. чтобы он дал нам мокшу - глупо, а вот "я работаю над собой, чтобы достичь мокши" - не глупо. Это совсем иное слво, в том и дело

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2010-11-29 17:53 (ссылка)
Ну вот тут-то и путаница. Спинозу, боюсь, четыре благородные истины, оставили равнодушным.

Разумеется, дело в наполнении термина, в контексте, если социум деградировал настолько, что приходится уточнять, что же в конце концов понимается под свободой, вначале это было так, потом иначе, а потом совсем никак, ну ладно Мокша, Мокша - это, конечно то самое, о котором четыре благородные истины, хотя термин скорее прижился в Веданте, но всяко и в том, и в другом случае и в третьем - свобода понимается как конечная цель, так же она была четко проповедана Христом, и вот тут , какая досада, опять недоразумения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-29 16:47 (ссылка)
умение обходиться с другим как с равным. - чем это отличается от уважения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-29 16:56 (ссылка)
в таком контексте - ничем. По ссылке речь шла о многом еще http://ivanov-petrov.livejournal.com/1571400.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-29 17:07 (ссылка)
Можно назвать, чем отличается в смысле рассуждения по ссылке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-29 17:22 (ссылка)
Уважение не подразумевает использования рациональных рассуждений. Там говорилось именно о рациональных договорах и разговорах равных людей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-29 17:38 (ссылка)
Понятно, надо подумать, здесь что-то не так. Равенство имеет смысл перед законом (нормой) или перед чем-то абсолютным (перед смертью). Если речь идет о норме (она может быть очень разной природы), то примером будет право. Оно нужно на случай конфликта, когда есть этот последний, нужен механизм некоторого уравнивания. Это средство предотвращения либо разрешения конфликта. Когда конфликта нет, равенство, если не ошибаюсь не нужно? Даже если речь об аналогах человеческих процессов. Организм истратил силы, их нужно восстановить за ночь - это условное подобие конфликта и его устранение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-29 17:57 (ссылка)
_Когда конфликта нет, равенство, если не ошибаюсь не нужно?_

Когда люди обсуждают, что каждый из них будет делать для достижения общей цели - это крайне конфликтная ситуация

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-29 18:04 (ссылка)
Ту запись я читал, но думаю дело все же в другом - как описал выше.
Когда математики решают каждый по одиночке общую задачу - конфликта нет, когда физики и биологи - тоже. Когда они делят деньги - да. Когда распределяются части работы - тоже. Но это другая трудность.

(Ответить) (Уровень выше)

свобода как данность
[info]wtoroi@lj
2010-11-30 07:29 (ссылка)
"Есть основания предполагать, что подобные взгляды были в классическую эпоху характерны для значительной части населения Греции: греки видели себя - в противоположность другим народам земли - людьми изначально свободными, обязанными защищать свободу своей страны, своего полиса от посягательств.

Отметим, что в этом сравнении, как и в приведенных выше дополнительных примерах из греческих авторов - и в этом, как мы увидим, их отличие от авторов еврейских, - когда говорят о "свободе" или "свободном" в политико-юридическом смысле слова человеке, речь всегда идет о некоей реальной ситуации. Здесь свобода является данностью (хотя иногда ей может и грозить опасность). Более того, состояние свободы воспринимается как характерная особенность бытия целого народа."

ну, все же сказано. есть натуральные числа. есть алфавит. есть сила тяжести. и есть "греческая" свобода. других нет.

(Ответить)