правду говорят - многие знания - многие печали...
так вот жил, верил в то, чему в школе учили...
:-)
в роду Homo человека хоть sapiens-ом оставили?
а как шимпанзе обыкновенного и карликового назвали?
напишите, пожалуйста, если есть под рукой, весь род Homo на латинском

нету под рукой. Шимпанзе назывался Pan troglodytes, теперь значит - Homo troglodytes.

А карликовый (бонобо) - Pan paniscus.

ну, значит нас теперь трое Homo:
Паникер, Троглодит и Разумный

Нет, ну это уже черезчур! Обезьяны отдельно, люди отдельно, пожалуйста!

Еще неизвестно, какую классификацию составят шимпанзе лет через тысячу :-)

Да я что, я ничего... Мне больше по душе та самая древняя классификация, где люди - особое царство. Однако вот - неумолимое наступление науки на суеверия.

Признаюсь, как на духу: я вообще с крайним скепсисом отношусь ко всем этим молекулярным древесам. И очень радуюсь, когда ихняя глупость становится вполне очевидной -- как вот в данном конкретном случае ;-))

По совместимости органов вроде ближе всего к человеку свинья обыкновенная.
Так что всё обстоит ещё хуже(:-)

Именно. Однако с изумлением замечаю: глупость становится все очевиднее и люди в ней убеждаются все с большей силой. Сильная концентрация. похоже, притягательно действует.

Ну да - типа "все в дерьме, один я - в белом фраке...."

Петров - Иванов

А какие-то рациональные аргументы в пользу Вашего неприятия мол. систематики Вы можете привести? Ну да, ITS и подобное (что они там смотрели) - относительно медленные маркеры для случая приматов - это все - 20 раз оговорено. По какому нибудь rbcL слива от яблони тоже не будет отличаться - и чтo теперь...

Петров - Иванов

Если говорить кратко -- мне неизвестно ни единого (!) случая, когда молекулярная систематика помогла бы содержательно решить некую известную и корректно сформулированную проблему из области традиционной систематики. Имеется в виду ситуация, когда есть две равноправные конкурирующие гипотезы, и в пользу каждой из них есть свои доводы (ну, например: проблема моно/полифилии клещей или установление предков ангиоспермов); вот здесь молекулярная систематика почему-то молчит как рыба об лёд. А всё, что предъявляется -- это либо очевидные банальности (что мышь ближе к кролику, чем к дрозофиле, и все вместе они отличаются от мухомора), либо очень странные древеса, поверить в которые можно лишь вообще выкинув на помойку все данные сравнительной анатомии, палеонтологии и т.п. (вроде того, что членистоногие ближе к нематодам, чем к анелидам).
Возможно, картина столь печальна лишь у нас в зоологии; кое-кто из знакомых ботаников говорил мне, будто у них всё же были кой-какие содержательные молекулярные реконструкции. Возможно, это связано именно со спецификой материала (у растений системы вобще гораздо ближе к комбинаторным). Однако по-любому реально предъявляемые результаты совершенно неадекватны (ИМХО) затраченным на эти исследования ресурсам.

Мне известны сотни случаев из микологии, лихенологии и систематики вышаших растений, когда молекулярная систематика помогает. А последний обзор
Банниковой Вы смотрели? Он же чисто зоологический

"меется в виду ситуация, когда есть две равноправные конкурирующие гипотезы, и в пользу каждой из них есть свои доводы (ну, например: проблема моно/полифилии клещей или установление предков ангиоспермов); вот здесь молекулярная систематика почему-то молчит как рыба об лёд"

???

Amborella trichopoda - сестринская группа ко всем покрытосеменным. Сразу 4 лаборатории получили этот результат v 1999 - 2001. М. б. Вы просто невнимательно смотрите литературу?

Петров - Иванов

"Мне известны сотни случаев из микологии, лихенологии и систематики вышаших растений, когда молекулярная систематика помогает."
Я, кажется, вполне внятно написал выше, что в ботанике ситуация иная, и что там все эти игры, возможно, и имеют некоторый смысл. А причина этого главным образом в том, что тамошние системы в действительности представляют собой не кластеры, а решетки. В лихенологии -- там вообще чистая комбинаторика.
Вы б еще бактерий в пример привели. А еще лучше -- бактериальные сообщества, которые Заварзин классифицирует (вполне содержательно, кстати говоря: в рамках собственной задачи). ;-))))))))))))))

"А последний обзор (...) Вы смотрели? Он же чисто зоологический"
Ну, это уже в точности по старому анекдоту: "Ты почему не был на последнем партсобрании?" -- "О-о! Если б я знал, что оно последнее -- точно сходил бы!". Примерно так.

"Amborella trichopoda - сестринская группа ко всем покрытосеменным. Сразу 4 лаборатории получили этот результат v 1999 - 2001."
Ну, и что из этого факта следует?
Уж не то ли, что она -- общий предок покрытосеменных? 8-))))))))

Вы не вполне владеете литературой - приведите точные ссылки на зологические статьи, которые кажутся Вам
проблемными - их можно конкретно обсудить

"А причина этого главным образом в том, что тамошние системы в действительности
представляют собой не кластеры, а решетки"

???

Неужели? Какая из систем Вышсих растений - это "решетка"? Энглера? Кронквиста?

"Примерно так"

Ученый - если он берется критиковать целое направление - обязан знать последнюю
литаратуру по предмету. Если Вы с этим не согласны, то говорить не о чем

Уж не то ли, что она -- общий предок покрытосеменных? 8-))))))))

Кладизм принципиально не указывает "предка" - только сестринскую группу - в этом его смысл. Из этого результата следует, что предок покрытосеменных
морфологически ближе к амборелле, нежели к любой другой группе из покрытосеменных - соответственно, изучая морфологию амбореллы Вы можете понять, как этот предок выглядел. Что из этого еще следует? То, что покрытосеменные - это хорошая группа, т. е. она - не сборная, то, что псевдантовая теория их происхождения не верна, равно как и то, что магнолиевые или лютиковые - не анцестор покрытосеменных. Я думаю, этого пока достаточно

"А причина этого главным образом в том, что тамошние системы в действительности
представляют собой не кластеры, а решетки"
???
Неужели? Какая из систем Вышсих растений - это "решетка"? Энглера? Кронквиста?"
Там, помнится, речь начиналась с грибов и лишайников; но даже и у высших растений - если сравнивать их с животными - система гораздо менее иерархична. У животных имеется устоявшаяся система таксонов промежуточного рангов -- подклассы, надсемейства и т.п.; а у растений между основными (типологическими, по сути) категориями - клас, порядок, семейство, род - творится бог знает что. Это, в общем-то, общеизвестно; есть и общепринятое тому объяснение. У растений "координация органов" работает гораздо слабее, чем у животных, и потому число запрещенных комбинаций признаков на порядок меньше. Из-за этого у животных матрица признаков вырождается в иерархическое дерево, а у растений - нет, и так и остается решеткой. Понятно, что в таких условиях введение новых классификационных признаков (в том числе и молекулярно-генетических) проходит для системы гораздо более безболезненно. Грубо говоря, там, в ботанических классификациях макро-уровня, и ломать-то особо нечего :-)

"Кладизм принципиально не указывает "предка" - только сестринскую группу - в этом его смысл."
Вы знаете, я - в курсе. Про кладизм, и вообще...
Речь была немножко о другом: от каких голосеменных происходят цветковые.
Что ж до конкретной амбореллы, то мне, как палеонтологу, это представляется весьма сомнительным. Гипотеза насчет хлорантовых смотрится куда убедительнее. Но это так, к слову.

"Вы не вполне владеете литературой "
"Ученый - если он берется критиковать целое направление - обязан знать последнюю
литаратуру по предмету. Если Вы с этим не согласны, то говорить не о чем"
О-хо-хонюшки... "Видишь ли, Юра..." (с) Адъютант Его Превосходительства
Первую лекцию о достижениях молекулярной систематики, а главное -- о ее поражающих воображение перспективах, я слыхал году в 81-ом или в 82-ом, в исполнении небезызвестного С.Антонова. И он тогда, помнится, сулился (на полном серьезе!) что лет через пять весь ЗИН можно будет разогнать, и заменить его 3 (прописью: тремя) лаборантами из его лаборатории. Так что когда ЗИН разгонят, наконец, нах за полной ненадобностью, заменив его тремя антоновскими лаборантами -- такое событие вряд ли ускользнет от моего внимания.

"Это, в общем-то, общеизвестнo"

Я не понял, какая из систем Высших растений - это "решетка" (их (систем) много - назовите конкретно)? В какой из систем "Бог знает что" твориться между порядками?

"Что ж до конкретной амбореллы, то мне, как палеонтологу, это представляется весьма сомнительным"

Бывает! Хлорантовые - не сестринская группа к покрытосеменным. Если не амборелла - то только нимфейные или ANITA (Austrobaileyaceae + Schizandraceae s. l. + Trimeniaceae) могут как-то претендовать на роль "сестры"

"...лет через пять весь ЗИН можно будет разогнать, и заменить его 3 (прописью: тремя) лаборантами из его лаборатории. Так что когда ЗИН разгонят, наконец, нах за полной ненадобностью, заменив его тремя антоновскими лаборантами -- такое событие вряд ли ускользнет от моего внимания"

Антонову нельзя отказать в известной прозорливости, хотя эволюцию собственно молекулярной систематики он не угадал.

"от каких голосеменных происходят цветковые"

Но если Вы в курсе про кладизм - то к чему этот вопрос?
Покрытосеменные не происходят от Гнетовых (это существенно), ближайшая к ним клада - это Cycadas, далее - гинкго, затем - клада "прочие хвойные" + гнетовые.

P. S. Молекулярная филогения клещей в целом просто не сделана ("руки не дошли"). То, что "молекулярно" уже сделано по клещам - в этом обзоре:

http://64.233.161.104/search?q=cache:u_fuPLpMjC0J:www.zmuc.dk/EntoWeb/kursarach.doc

Или у гугля спросите - ряд пдф-ок доступны даром

Боюсь я, Афраний, Вам не прорваться. Ибо убежденность здесь велика. Но я с интересом смотрел на аргументы. Блеск - так и думал, что не подействует, но сказано хорошо.

У меня, честно сказать, висел уже на кончике языка анекдот про молекулярного биолога, пастуха и овечку.
Но удержался.
Кстати, анекдот тот нам в свое время поведал стажировавшийся в нашей лабратории француз. По-моему -- симптоматично :-))

А что за анекдот про молбиолога? я не слышал...

Хорошо - но мимо - все-таки мы не районной биологической олипмпиаде школьников

Вот ссылка из Пубмеда - но Вы его легко найдете - он русский, и напечатан в ЖОБе. Кстати, обзор имеет прямое отношение к данной теме - Банникова критикует использпвание вставок rDNA в филогенетичских реконструкциях - на мой взгляд, "не всегда по делу".

Bannikova AA. Molecular markers and modern phylogenetics of mammals // Zh Obshch Biol. 2004 Jul-Aug;65(4)
:334-66.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15490576

Конечно, это только млеки - тем не менее... Я посмотрю при случае, что есть по клещам

Петров - Иванов

Прошу прощения, что встреваю так поздно, "однако предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что..."
Про то, что молекулярщикам никогда не доводилось выступать в роли третейских арбитров при решении некой проблемы - что вот, пришел молекулярный лесник и разогнал спорящих зоологов по кустам, раз и нвсегда все разрешив - такие случаи я тоже навскидку не вспомню. Однако примеров того, как молекулярная систематика ставила некие новые проблемы, которые до ДНКи не были очевидны, есть немало. Самый яркий, по-моему - происхождение китообразных, когда палеонтологи много лет подряд считали вместе со всем прогрессивным человечеством, что мезонихиды - это предки китов, а когда появились молекулярные деревья про предков среди парнокопытных, они очень веселились и крутили пальцами у виска. Однако, когда пять лет назад нашли китов с отчетливыми признаками парнокопытных, смеяться стало поздно. Хотя самая пикантная идея, про ближайшее родство китов и бегемотов - та, справедливости ради, подтверждения не нашла. Скажем осторожно: пока.
Да, и про историю с Ecdysozoa, которую вы упоминаете. Во-первых, идея родства нематод и артропод - на самом деле довольно старая, ещё в конце девятнадцатого века высказанная, то есть до ДНК и даже до генетики. Да и сейчас эти ребята приводят некие морфологические апоморфии для этого таксона - в основном там про строение кутикулы. То есть мне, на самом деле, эти дела тоже не так чтоб сильно убедительным кажутся, с моей-то зоологической колокольни - какая, на фиг, кутикула, когда у нас тут метамерия, пара ганглиев на сегмент, и все-все-все. Однако есть один настораживающий момент: дело в том, что в молекулярных построениях частенько наблюдается разоголосица - один ген к такой кладограмме приводит, другой - к этакой - ну, да не мне вам расказывать. Но вот в случае с Ecdysozoa,если я верно помню, абсолютно все проведенные анализы - ядерные ли гены, неядерные ли, митохондриальные геномы, кажется, тоже, хокс-гены, опять же - показывают на них, и ни одного молекулярного факта в пользу артикулят. Не знаю, как вас, а меня это слегка настораживает. Можно, конечно, сказать, что идиоты, мол, что с них возьмешь - но за последние пятнадцать лет молекулярщики изрядно поумнели, насколько я могу судить. Так что я по-прежнему стою в этой великой войне за артикулят - но у меня уже нет такой уверенности, что наше дело правое и мы победим.

Говорить за Афрания не могу, но мне дело видится несколько иначе. Дело обстоит не так, что все работы молекулярщиков - неверны, или наоборот. Мне кажется, что молсистематика занимается одной специфической группой признаков живых существ. В некоторых группах эти признаки оказываются (или могут оказаться) решающими и прекрасно характеризующими группу. В других они дают результаты недостаточные, которые требуется сопоставлять с данными, скажем так, внешней морфологии или прочими группами признаков. В третьих группах эти данные дают бессмыслицу, которую дольше понимать, чем сделать систематику группы иным способом. Поэтому об огульном отрицании всех результатов молсистематиков речь не идет. Совсем иначе. У молсистематиков имеется суеверие, что те признаки, которыми они занимаются, каким-то образом самые главные, заменяющие все остальные и сами по себе решающие. Это суеверие, конечно, просто глупость и оно сильно мешает самим молсистематикам понять место их работ и результатов. Не все молсистематики страдают этим профзаболеванием, но есть такие, кто страдает. Причем сами результаты молсистематиков непосредственно говорят о том, что их признаки вовсе не самые главные, это именно "одни из" - но не все это понимают.

Я тоже вижу поумнение молбиологов за последние годы и всячески его приветствую. Горечь обычно вызывает не это поумнение и не успехи этой науки, а совсем иное. Волна молбиологии - так она себя поставила - вышибла (или вышибает) прочих систематиков. И это тоже не беда - но... По моим прикидкам, умнеть до уровня обычных систематиков молсистематикам - при наилучшем раскладе - еще многие десятилетия. Я бы сказал, лет 75-120. С точки зрения вечности катастрофы нет, но - согласитесь - обидно, что уже полученное знание считаясь "немодным", забывается, а пришедшие ему на смену люди изобретают велосипеды в страшном количестве.

В общем, я вполне согласен с заявленной позицией.
Заметьте -- никто из традиционных систематиков никогда не возражал против введения в оборот данных по всякой тонкой цитлогии, по сравнительной физиологии пигментных систем, и проч; наоборот, частенько впадают тут в не вполне оправанные восторги. А здесь речь _изначально_ шла именно о том, что есть где-то, причем есть ОБЪЕКТИВНО, НАСТОЯЩЕЕ, единственно правильное древо (которое, из общих соображений, должно должно быть как-то связано с ДНК/РНК-последовательностями). Мы его отыщем, и всё сразу станет прекрасно и замечательно, и действительно ЗИН можно будет заменить тремя лаборантами. И вот этими поисками они и занимаются уже лет тридцать.
Традиционным систематикам же вполне очевидно, что ребята просто ищут философский камень (чтоб не сказать -- Святой Грааль). Что искать "единственно верную" базовую редукцию, вместо того, чтоб умножать число равноправных редукций, лепя из них голограмму, -- путь исходно порочный (есть у В.В.Жерихина на сей предмет замечательная научно-философическая статья, "Искаженье мира").
И когда молекулярные данные служат ОДНИМ ИЗ признаков -- да кто б возражал! Но у меня есть отчетливое впечатление, что на такой дележ ребята никак не согласятся. Что, отказавшись от своей "единственноверности", направление это разом потеряет и большую часть своей привлекательности. Такие дела.
А насчет китов -- ну, чего тут скажешь... Результаты, конечно, вполне сенсационные, но я, честно сказать, подожду, пока они между собой сговорятся. А то там уже, с другого конца, мезонихид начали в воду загонять: утверждают, вон, что у эндрюсарха такие мыщелки, что держать такой чемодан можно только при нулевой плавучести. И было это что-то вроде крокодила ;-)) Посткраниума-то нет, как нет -- сочиняй чего хошь. Опять же: Дима Щербаков из нашей лаблатории долго и специально рылся во всех этих молекулярных древесах для подтверждения своей неортоксальной идеи насчет происхождения насекомых от раков -- и вроде даже чего-то надыбал. Бывает.
А насчет поумнения в последнее время мол-систематиков -- да как сказать... По-моему, тут как с кладизмом. С одной стороны, постоянно появляются вполне разумные авторы, делающие вполне интересные работы (мне, например, про эти underlying apomorphies очень глянулось). Прочитаешь такое, порадуешься -- а потом понимаешь, что все эти ребята -- чистые маргиналы, мало чем отличающиеся ("с высоты происхождения" г-на Платника и всей господствующей парадигмы) он нас с вами...

Прошу прощения, что так поздно отвечаю - виноват не я, но техника.
Главный из не дающих мне спать вопросов: что ж такого порочного в искательстве Единственно Верного Дерева? Занимающаяся этим филогенетическая систематика исходит из двух посылок: 1) у всех зверей есть мама и папа, или же только мама (что правда, намного реже); 2) каждый родитель может наличествовать лишь в единственном экземпляре. Вывод о том, что истинное дерево существует, следует отсюда с необходимостью, как мне кажется. Другое дело, что единственность самих молекулярщиков отсюда не следует - или вы как раз это и хотели сказать, а я вас неправильно понял? Тогда извините.
А идея про родство раков и насекомых - так она ведь тоже как раз из молекул впервые всплыла, если нас тут правильно учат. Регир и Шульц, года так 96-го - а сейчас там много всякой морфологии нашли в подтверждение, нейропили, и тому подобное.
Да, и что это за такие? Задав их гуглю, получил в ответ только средство для повышения потенции апоморфин;)

НЕКАЯ связь ракообразных и насекомых вылезла без всякой молекулярщины... Правда, суть её темна и вполне сводима к банальным параллелизмам.

Прохожий

Переехали: http://www.livejournal.com/users/afranius/3967.html

Кстати, да, любопытно: у него там даже Парадоксопода (прости госсподи) вылезли (паукообразные + многоножки). К чему бы сие?

Когда я с ним разговаривал, у меня сложилось впечатление, что основной его, первоинтуитивный материал - раки. На прочих он распространил-расширил, насколько это получилось.

Но идея все равно весьма интересная, надо поподробнее почитать. Для меня вдвойне интересно, ибо наш местный гуру, твердым шагом идуший по стопам Хеннига, как раз специалист по ракообразным. Надо будет изучить предмет как следует, подложить ему сссылочку, да пронаблюдать реакцию:))

Идея несомненно интересная. Столь масштабная попытка сделать периодическую систему... хотя бы только на уровне высших таксонов. Причем на основании функциональной морфологии. Я думаю, что именно эта попытка во всех ее деталях провальна. Но присмотреться к ней стоит очень внимательно - человек попытался сделать небывалое. Интересны как его ошибки, так и те места, где он прав.

В смысле, как раз по теме поста. Вспомнилась тут недавняя статья в TREE: Biogeography and evolution of the genus Homo - вас может заинтересовать, если еще не читали.

Ссылки нет. Погуглил, вроде не нашел.

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VJ1-4GCXBFD-1&_user=964000&_handle=V-WA-A-W-AE-MsSAYZW-UUW-U-AAWCCCUEEZ-AAWBABADEZ-WZUUWCUUA-AE-U&_fmt=full&_coverDate=08%2F31%2F2005&_rdoc=19&_orig=browse&_srch=%23toc%236081%232005%23999799991%23602861!&_cdi=6081&view=c&_acct=C000049508&_version=1&_urlVersion=0&_userid=964000&md5=a6310a739fdcf729f5a062f73199c3dd

Но это только если у вас есть доступ к Trends in Ecology and Evolution - то есть с работы, скорее всего, можно, а вот из дома, скорее всего, нельзя. Если не выходит, скажите свой мэйл, я вам pdf сброшу.

Нету доступа. Мейл lgeorgyсобакаrambler.ru

Посылка ушла, ловите

Не пришла пока, видно, интернет замерз. Ну ничего, позже, наверное.

На всякий случай повторил с другого адреса, а то кто его знает, мой музейный Outlook

Спасибо, пришло. Причем оба - музейный аутлук в порядке. Это сеть, наверное, тормозила - или скорость света локально уменьшилась.

Ох уж мне эти локальные пертурбации квази-мезонных полей..:)

Занятная статья, спасибо. Мне было особенно интересно посмотреть, как у них человечьи предки двигались сначала с запада на восток (по южным окраинам Евразии), а потом, из некой точки в Центральной Азии - обратно на запад, заселять Европу.

Переехали: http://www.livejournal.com/users/afranius/3967.html

Мол. систематика давно стала арбитром в десятках вопросов т. н. "классической систематики", и идея Ecdysozoa, безусловно, будет поддержана и "классиками". И именно мол. систематика оживляет, если хотите, самые изысканные идеи из сферы номогенеза, когда, скажем, оказывается, что "метамерия, пара ганглиев на сегмент, и все-все-все" возникает независимо в разных группах родства. Да, различные гены приводят к различным кладограммам - но разве можно видеть в этом проблему? Это примерно то же самое, как если кто скажет :" в лупу одно видно, в бинокуляр - иное, в микроскоп - другое, а на "скане" - третье...Фигня какая-то". Маркер нужно тщательно подбирать, делать анализ комбинированных массивов данных и т., д. Это все - давно отработенные на Западе вопросы. У нас же люди не понимают даже того, что кладизм не имеет дела с признаками - и в особенности, никаких "признаков" нет в мол. систематике - то есть люди просто не "секут", как "это" рабоатет. И не знают статей за последние 5 лет... И это - на фоне чудивищного прорыва на Западе. Кроме того, ведь результаты выравниваний секвенсов также требуют обьяснения. Что здесь могут сказать "классики"? Да, ничего...

И - кроме того - разве только на макроуровне работают молекулы?!! Да сколько работ сделано на уровне рода и вида? Уж у зоологов -то... У энтомологов...
А популяционные ДНКовые маркеры. Ведь точно также, как сейчас просерается ДНК и иже с ней, точно также в России "просрали" методы электрофореза ферментов (фактически, ибо работ мало) - хотя на Западе
монографии написаны - и от фореза отказываются просто потому, что ДНК есть... Но ведь первые работы по энзимам, как и по ДНК и белкам - в СССР сделали "ноздря в ноздрю" с Западом... И пожалуйста...

И мне думается, что такой вот "скептицизм" только на руку могильщикам русской науки - ибо понятно, что мол. систематика требует больших денег, а если ко всему относиться "скептически" - типа, "дурь мол. систематики была бы видна, если бы было кому смотреть", то. конечно, можно, конечно, и без денег... Лучше их вывезти из России.

Не учит русских ситуация с Лысенко. Вот эти вот все "аргументы" против молекул - они сродни издевательствам какого-нибудь Презента над методиками ранних генетиков - типа - "все мух считаете, ну-ну...признаки, дескать, не наследуются"... Всякие аргументы со школьных биоолипмиад приводят "против". Плыть против течения - и плевать против ветра - это ведь не одно и то же...

Петров - Иванов

"Генетику тоже не признавали" - классический передёрг, неоднократно показанный. Презент & Трофим именно НОВЫМИ "идеями" гнобили СТАРОЕ знание. Так что аналогия не в пользу молекулярщиков, хоть у них идеи и без кавычек.

Прохожий

Я вот припоминаю такие случаи.
Во-первых: взаимоотношения классов Cnidaria по устройству митохондриального генома:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=1356268&query_hl=1
Эта работа практически закрыла вопрос, который стоял более века.

В филогении нематод сейчас практически ничего нельзя понять без рибосомных РНК.
(Например, вот статья нашей лаборатории: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11605545&query_hl=2)

А еще есть протисты, но тут я вообще молчу, так как не совсем в теме.

!

Да масса примеров подобного рода!

off:

Пo этому поводу вспоминается хорошая цитата из Набокова:

"Мне самому дико, что в этой статье, в этом быстром перечне мыслей, смертью Ходасевича возбужденных, я как бы подразумеваю смутную его непризнанность и смутно полемизирую с призраками, могущими оспаривать очарование и значение его поэтического гения"

У протистов, насколько я понимаю, основные новации в систематике были связаны как раз с внедоением всякой тонкой цитологии. Хотя результаты, на сторонний взгляд, и смотрятся диковато -- ну, наплодили 150 типов, равноранговых с артроподами, хордовыми и т.п. -- и?.. Оно конечно, "архаическое разнообразие", но как-то оно э-э-э...

Переехали: http://www.livejournal.com/users/afranius/3967.html

Кажется, здесь мы имеем случай, когда молекулярщики сказали неовое и разумное (хотя я их ОЧЧЕНЬ не люблю).

Прохожий

Разумеется, новое и разумное. Sorry. Прхж.

Переехали: http://www.livejournal.com/users/afranius/3967.html

Увы, на подходе еще более серьезные глупости.
Например, отказ от бинарной номенклатуры и переход на щтрих-коды.
Или попытка описания нового класса простейших исключительно по последовательности малой рибосомной РНК, выделенной из килограмма морского ила.

И далеко не все они связаны с молекулами... Но главная глупость - это "отказ от молекул"!

"Или попытка описания нового класса простейших исключительно по последовательности малой рибосомной РНК, выделенной из килограмма морского ила."
Угу. На весь этот бред с "фоссилизованной ДНК" скоро, чуствовуется, будут давать больше рсредств, чем на всю нормальную палеонтологию.

Это не фоссилизированная ДНК, а environmental sample - когда берут литр воды или килограмм ила и целиком заливают его реагентами для выделения ДНК, не разбираясь особо, из кого эта ДНК окажется - из бактерий или из червяков. ВТак выделяется вся ДНК из всего живого в пробе. Все, что выделилось, клонируют, секвенируют и сравнивают с ГенБанком. Обычно получаются тысячи примерно известных последовательностей и сотни неизвестных. Подход имеет смысл, чтобы оценить полноту баз данных и видовое разнообразие всего живого в пробе. Но описывать так новые виды, классы и типы - извините.

Привыкайте! И учите мол. биологию!

Если вы потонете
и ко дну прилипните -
то полгода полежите,
а потом привыкнитя!

(с) никогда не знал, чьё

Прхж.

Осталось дождаться работы, где утверждается, что человек и шимпанзе - разные подвиды одного вида.

Не помню - может быть таких не было. Но тогда обязательно будут.

Эт вряд ли! Число хромосом разное, как ни крути.

Хромосома подвиду не помеха

Пардон-пардон! А как же размноженческий критерий?

Тут всего столько говорить надо... Есть, значить, растения такие, уж не помню какие, у них внутри одной популяции - особи с разным числом хромосом. Размноженческий критерий - это Вы из-под Майра? Он, ясное дело, не универсален - не у всех половое размножение. И для нормальных вполне зверяток не всегда работает - разные виды и роды могут скрещиваться. и иногда давать плодовитое потомство. Это не значит. что размноженческие пороги и число хромосом ничего не значат - напротив, это очень хорошие маркеры, но - как всегда с живыми - в какждом случае надо смотреть, действуют ли эти критерии. Не получается ли из-за их применения бессмыслицы.

Я про плодовитое потомство разных родов у животных даже и не слыхал. Растения - тех да, знаю. Конкретные примеры можно полюбопытствовать?

Я помню только виды - у млеков. Но Вы, видимо, и сами знаете. Про роды слышал, но примеров не помню. Кажется, ящерицы-рыбы. У них всякие закидоны с полом бывают - почти как у беспозвоночных. То самец на старости лет в самки идёт, то в результате полиплоидии виды прям под ногами образуются...

Ну хоть что-то? А то я кроме зайца-тумака и мула ничего не помню, а эти - бесплодные.

Полузабыл я все это. Когда обсуждалось всерьез, перечисляли десятки примеров. Сейчас помню кидасов-кидусов - гибридов соболя и этого... куницы. У грызуняток, кажется, бывают... У растений - используются в с/х. Там. кажется, гречиху с пшеницей сплавляют, виноград... На птицах этим профессионально занимается Панов... Сейчас поищу, вдруг найду что.
Ага: http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_01/BIRD.HTM. Вообще у Панова есть толстенные монографии, где для птиц это весьма обсосано. На гадах всяких книг не помню, но там еще чаще...

В общем, примеров-то море, если копать. Я бы обозначил ситуацию так. Действительно. в очень большом числе случаев, близкие виды вырабатывают механизмы, препятствующие образованию смешанного потомства. Не во всех - но во многих. И - не "имеют" эти механизмы, а вырабатывают. Поэтому пользоваться критерием нескрещиваемости как дубиной - скрещиваются - значит, не виды - нехорошо. Но можно накопать массу интересного о возникновении изолирующих механизмов, просматривая случаи, когда скрещивания избегают.

Людей на Земле становится всё больше и больше.

В смысле? Людей больше - растет их разнообразие (подобно тому, как на известной иллюстрации из итальянцев современных набрали 5, с которых фото - "неандертальцы") - можно ждать смыкания с признаками шимпанзе... Так?

Я-то имел ввиду, что, по мере того, как биологи причисляют всё больше и больше обезьян к Homo, число Homo (то есть людей) - растёт.

А до того, о чём вы написали, я как-то не додумался.

А мне не пришел в голову тот смысл, что вложили Вы. Видимо, очень крепко помню, как мала численность обезьян по сравнению с людьми. Численность людей пока растет так, что тут хоть всех приматов поголовно в Homo запиши - ничего не заметно будет.

Хорошо разрешенной молекулярной филогении высших приматов пока не построено - причины этого ясны - группа очень молодая - и следует найти "быстрый" маркер, который будет здесь работать - а это - серьезная техническая проблема. Скажем, классические хлоропластные маркеры очень часто не работают в случае молодых семейств цветковых - и следует секвенировать до 5 - 6 локусов для того, чтобы дерево оказалось "разрешенным" хоть в какой-то степени. Все это - трюизмы. Приводимые Вами данные говорят только о том, что ядерные вставки не подходят для построения филогении высших приматов

Петров - Иванов

А мне вот интересно: на кого будет работать быстрый маркер? кто будет оплачивать его труд? Полагаю, что это само по себе большая техническая проблема. Конечно, он и сам может поработать, забесплатно. Но в этом случае, полагаю, он будет работать исключительно в своих, узко собственнических интересах... А каковы они, эти интересы быстрого маркера? Совпадают ли они с интересами классификации?

Я сомневаюсь, что Вы вполне понимаете, о чем идет речь

Петров - Иванов

Вы умеете сомневаться? Не похоже.

"Не судите по наружности..."

А кто судит? Судят, это когда говорят: "Имярек приговаривается..."

Всякие умники уже приговорили русскую биологию - остается утешаться тем, что "мы самые умные - и понимаем то, чего не поняли на Западе".

Петров - Иванов

Русская биология -- это биология, изучающая русских?

"Одень шапку нах**, а то уши замерзнут."

Киса, ку-ку!

Насколько я понимаю, ничего принципиально отличающегося молекулярная систематика не сказала. Как и раньше, к людям ближе всего оказались шимпанзе, потом гориллы, потом оранги. Это игрища не с молекулярной биологией, а с номенклатурой, сильно модные в последнее время. То есть проблема не в том, кто кому родственник, а в том, кого как называть. Линнеевская систематика удоволетворять перестала вот и изощряются кто во что горазд. Можно Hominidae назвать семейством, можно трибой, можно еще как-то. Можно так назвать только человека а можно всех скопом. Многие систематики вообще от рангов отказываются - не знаю как у зоологов позвоночных, а у беспозвоночников это все популярнее и популярнее.

Во многом верно - номенклатурные игры... Хотя и на молекулярные игры завязано. Там есть работы, которые пытаются установить, какой уровень ген.сходств какой ранг маркирует. Так что для ниъх объединить кого-то в один род или подрод - это вполне себе объективная реальность.

Отказ от рангов - да, временами обостряется. Геннигова идея. Как только распространяется нумеризм, разные виды количественной систематики, так сразу всплывает идея отказаться от качеств - рангов. Это и у фенетиков ранних просвечивало, и теперь у некоторых компьютерных кладистов. Раз уж узлов кладограммы очень много, то какой смысл каждому ветвлению ранг придавать... Но пока не прививается - традиция держится. Хотя и трещит.

Молекулярные игры, насколько я себе понимаю, пока сами по себе. Насколько я помню идею "молекулярных часов" (если я не ошибаюсь и постоянство скорости эволюции так называется) придумали уже давно... а сейчас с нею регулярно вляпываются.
А объединять кого-то с кем-то - это любимое занятие систематиков и без всякой кладистики :) Ну или наоборот делить, это кому уж как больше нравится. Только когда это касается каких-нибудь пиявок - это мало кого волнует, а когда нас с обезьянами - сразу как-то неуютно :)

А идея отказа от рангов живет, и иногда побеждает. Во всяком случае в зоологии беспозвоночных местами очень даже побеждает. Phylocode и все такое. В чем есть определенный смысл, ИМХО. И дело тут не только в том, что у кладограммы узлов много, а совершенно непонятно, как устанавливать соответствие между группами одного ранга из разных таксонов. Семейство млекопитающих - это одно, семейство насекомых - это другое, а семейство, скажем, многощетинковых червей вообще настолько третье... и даже в пределах тех же червей вопрос - что считать семейством, а что лучше сразу отрядом, классом, или типом.