Прошу прощения, что встреваю так поздно, "однако предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что..."
Про то, что молекулярщикам никогда не доводилось выступать в роли третейских арбитров при решении некой проблемы - что вот, пришел молекулярный лесник и разогнал спорящих зоологов по кустам, раз и нвсегда все разрешив - такие случаи я тоже навскидку не вспомню. Однако примеров того, как молекулярная систематика ставила некие новые проблемы, которые до ДНКи не были очевидны, есть немало. Самый яркий, по-моему - происхождение китообразных, когда палеонтологи много лет подряд считали вместе со всем прогрессивным человечеством, что мезонихиды - это предки китов, а когда появились молекулярные деревья про предков среди парнокопытных, они очень веселились и крутили пальцами у виска. Однако, когда пять лет назад нашли китов с отчетливыми признаками парнокопытных, смеяться стало поздно. Хотя самая пикантная идея, про ближайшее родство китов и бегемотов - та, справедливости ради, подтверждения не нашла. Скажем осторожно: пока.
Да, и про историю с Ecdysozoa, которую вы упоминаете. Во-первых, идея родства нематод и артропод - на самом деле довольно старая, ещё в конце девятнадцатого века высказанная, то есть до ДНК и даже до генетики. Да и сейчас эти ребята приводят некие морфологические апоморфии для этого таксона - в основном там про строение кутикулы. То есть мне, на самом деле, эти дела тоже не так чтоб сильно убедительным кажутся, с моей-то зоологической колокольни - какая, на фиг, кутикула, когда у нас тут метамерия, пара ганглиев на сегмент, и все-все-все. Однако есть один настораживающий момент: дело в том, что в молекулярных построениях частенько наблюдается разоголосица - один ген к такой кладограмме приводит, другой - к этакой - ну, да не мне вам расказывать. Но вот в случае с Ecdysozoa,если я верно помню, абсолютно все проведенные анализы - ядерные ли гены, неядерные ли, митохондриальные геномы, кажется, тоже, хокс-гены, опять же - показывают на них, и ни одного молекулярного факта в пользу артикулят. Не знаю, как вас, а меня это слегка настораживает. Можно, конечно, сказать, что идиоты, мол, что с них возьмешь - но за последние пятнадцать лет молекулярщики изрядно поумнели, насколько я могу судить. Так что я по-прежнему стою в этой великой войне за артикулят - но у меня уже нет такой уверенности, что наше дело правое и мы победим.

Говорить за Афрания не могу, но мне дело видится несколько иначе. Дело обстоит не так, что все работы молекулярщиков - неверны, или наоборот. Мне кажется, что молсистематика занимается одной специфической группой признаков живых существ. В некоторых группах эти признаки оказываются (или могут оказаться) решающими и прекрасно характеризующими группу. В других они дают результаты недостаточные, которые требуется сопоставлять с данными, скажем так, внешней морфологии или прочими группами признаков. В третьих группах эти данные дают бессмыслицу, которую дольше понимать, чем сделать систематику группы иным способом. Поэтому об огульном отрицании всех результатов молсистематиков речь не идет. Совсем иначе. У молсистематиков имеется суеверие, что те признаки, которыми они занимаются, каким-то образом самые главные, заменяющие все остальные и сами по себе решающие. Это суеверие, конечно, просто глупость и оно сильно мешает самим молсистематикам понять место их работ и результатов. Не все молсистематики страдают этим профзаболеванием, но есть такие, кто страдает. Причем сами результаты молсистематиков непосредственно говорят о том, что их признаки вовсе не самые главные, это именно "одни из" - но не все это понимают.

Я тоже вижу поумнение молбиологов за последние годы и всячески его приветствую. Горечь обычно вызывает не это поумнение и не успехи этой науки, а совсем иное. Волна молбиологии - так она себя поставила - вышибла (или вышибает) прочих систематиков. И это тоже не беда - но... По моим прикидкам, умнеть до уровня обычных систематиков молсистематикам - при наилучшем раскладе - еще многие десятилетия. Я бы сказал, лет 75-120. С точки зрения вечности катастрофы нет, но - согласитесь - обидно, что уже полученное знание считаясь "немодным", забывается, а пришедшие ему на смену люди изобретают велосипеды в страшном количестве.

В общем, я вполне согласен с заявленной позицией.
Заметьте -- никто из традиционных систематиков никогда не возражал против введения в оборот данных по всякой тонкой цитлогии, по сравнительной физиологии пигментных систем, и проч; наоборот, частенько впадают тут в не вполне оправанные восторги. А здесь речь _изначально_ шла именно о том, что есть где-то, причем есть ОБЪЕКТИВНО, НАСТОЯЩЕЕ, единственно правильное древо (которое, из общих соображений, должно должно быть как-то связано с ДНК/РНК-последовательностями). Мы его отыщем, и всё сразу станет прекрасно и замечательно, и действительно ЗИН можно будет заменить тремя лаборантами. И вот этими поисками они и занимаются уже лет тридцать.
Традиционным систематикам же вполне очевидно, что ребята просто ищут философский камень (чтоб не сказать -- Святой Грааль). Что искать "единственно верную" базовую редукцию, вместо того, чтоб умножать число равноправных редукций, лепя из них голограмму, -- путь исходно порочный (есть у В.В.Жерихина на сей предмет замечательная научно-философическая статья, "Искаженье мира").
И когда молекулярные данные служат ОДНИМ ИЗ признаков -- да кто б возражал! Но у меня есть отчетливое впечатление, что на такой дележ ребята никак не согласятся. Что, отказавшись от своей "единственноверности", направление это разом потеряет и большую часть своей привлекательности. Такие дела.
А насчет китов -- ну, чего тут скажешь... Результаты, конечно, вполне сенсационные, но я, честно сказать, подожду, пока они между собой сговорятся. А то там уже, с другого конца, мезонихид начали в воду загонять: утверждают, вон, что у эндрюсарха такие мыщелки, что держать такой чемодан можно только при нулевой плавучести. И было это что-то вроде крокодила ;-)) Посткраниума-то нет, как нет -- сочиняй чего хошь. Опять же: Дима Щербаков из нашей лаблатории долго и специально рылся во всех этих молекулярных древесах для подтверждения своей неортоксальной идеи насчет происхождения насекомых от раков -- и вроде даже чего-то надыбал. Бывает.
А насчет поумнения в последнее время мол-систематиков -- да как сказать... По-моему, тут как с кладизмом. С одной стороны, постоянно появляются вполне разумные авторы, делающие вполне интересные работы (мне, например, про эти underlying apomorphies очень глянулось). Прочитаешь такое, порадуешься -- а потом понимаешь, что все эти ребята -- чистые маргиналы, мало чем отличающиеся ("с высоты происхождения" г-на Платника и всей господствующей парадигмы) он нас с вами...

Прошу прощения, что так поздно отвечаю - виноват не я, но техника.
Главный из не дающих мне спать вопросов: что ж такого порочного в искательстве Единственно Верного Дерева? Занимающаяся этим филогенетическая систематика исходит из двух посылок: 1) у всех зверей есть мама и папа, или же только мама (что правда, намного реже); 2) каждый родитель может наличествовать лишь в единственном экземпляре. Вывод о том, что истинное дерево существует, следует отсюда с необходимостью, как мне кажется. Другое дело, что единственность самих молекулярщиков отсюда не следует - или вы как раз это и хотели сказать, а я вас неправильно понял? Тогда извините.
А идея про родство раков и насекомых - так она ведь тоже как раз из молекул впервые всплыла, если нас тут правильно учат. Регир и Шульц, года так 96-го - а сейчас там много всякой морфологии нашли в подтверждение, нейропили, и тому подобное.
Да, и что это за такие? Задав их гуглю, получил в ответ только средство для повышения потенции апоморфин;)

НЕКАЯ связь ракообразных и насекомых вылезла без всякой молекулярщины... Правда, суть её темна и вполне сводима к банальным параллелизмам.

Прохожий

Переехали: http://www.livejournal.com/users/afranius/3967.html

Кстати, да, любопытно: у него там даже Парадоксопода (прости госсподи) вылезли (паукообразные + многоножки). К чему бы сие?

Когда я с ним разговаривал, у меня сложилось впечатление, что основной его, первоинтуитивный материал - раки. На прочих он распространил-расширил, насколько это получилось.

Но идея все равно весьма интересная, надо поподробнее почитать. Для меня вдвойне интересно, ибо наш местный гуру, твердым шагом идуший по стопам Хеннига, как раз специалист по ракообразным. Надо будет изучить предмет как следует, подложить ему сссылочку, да пронаблюдать реакцию:))

Идея несомненно интересная. Столь масштабная попытка сделать периодическую систему... хотя бы только на уровне высших таксонов. Причем на основании функциональной морфологии. Я думаю, что именно эта попытка во всех ее деталях провальна. Но присмотреться к ней стоит очень внимательно - человек попытался сделать небывалое. Интересны как его ошибки, так и те места, где он прав.

В смысле, как раз по теме поста. Вспомнилась тут недавняя статья в TREE: Biogeography and evolution of the genus Homo - вас может заинтересовать, если еще не читали.

Ссылки нет. Погуглил, вроде не нашел.

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VJ1-4GCXBFD-1&_user=964000&_handle=V-WA-A-W-AE-MsSAYZW-UUW-U-AAWCCCUEEZ-AAWBABADEZ-WZUUWCUUA-AE-U&_fmt=full&_coverDate=08%2F31%2F2005&_rdoc=19&_orig=browse&_srch=%23toc%236081%232005%23999799991%23602861!&_cdi=6081&view=c&_acct=C000049508&_version=1&_urlVersion=0&_userid=964000&md5=a6310a739fdcf729f5a062f73199c3dd

Но это только если у вас есть доступ к Trends in Ecology and Evolution - то есть с работы, скорее всего, можно, а вот из дома, скорее всего, нельзя. Если не выходит, скажите свой мэйл, я вам pdf сброшу.

Нету доступа. Мейл lgeorgyсобакаrambler.ru

Посылка ушла, ловите

Не пришла пока, видно, интернет замерз. Ну ничего, позже, наверное.

На всякий случай повторил с другого адреса, а то кто его знает, мой музейный Outlook

Спасибо, пришло. Причем оба - музейный аутлук в порядке. Это сеть, наверное, тормозила - или скорость света локально уменьшилась.

Ох уж мне эти локальные пертурбации квази-мезонных полей..:)

Занятная статья, спасибо. Мне было особенно интересно посмотреть, как у них человечьи предки двигались сначала с запада на восток (по южным окраинам Евразии), а потом, из некой точки в Центральной Азии - обратно на запад, заселять Европу.

Переехали: http://www.livejournal.com/users/afranius/3967.html

Мол. систематика давно стала арбитром в десятках вопросов т. н. "классической систематики", и идея Ecdysozoa, безусловно, будет поддержана и "классиками". И именно мол. систематика оживляет, если хотите, самые изысканные идеи из сферы номогенеза, когда, скажем, оказывается, что "метамерия, пара ганглиев на сегмент, и все-все-все" возникает независимо в разных группах родства. Да, различные гены приводят к различным кладограммам - но разве можно видеть в этом проблему? Это примерно то же самое, как если кто скажет :" в лупу одно видно, в бинокуляр - иное, в микроскоп - другое, а на "скане" - третье...Фигня какая-то". Маркер нужно тщательно подбирать, делать анализ комбинированных массивов данных и т., д. Это все - давно отработенные на Западе вопросы. У нас же люди не понимают даже того, что кладизм не имеет дела с признаками - и в особенности, никаких "признаков" нет в мол. систематике - то есть люди просто не "секут", как "это" рабоатет. И не знают статей за последние 5 лет... И это - на фоне чудивищного прорыва на Западе. Кроме того, ведь результаты выравниваний секвенсов также требуют обьяснения. Что здесь могут сказать "классики"? Да, ничего...

И - кроме того - разве только на макроуровне работают молекулы?!! Да сколько работ сделано на уровне рода и вида? Уж у зоологов -то... У энтомологов...
А популяционные ДНКовые маркеры. Ведь точно также, как сейчас просерается ДНК и иже с ней, точно также в России "просрали" методы электрофореза ферментов (фактически, ибо работ мало) - хотя на Западе
монографии написаны - и от фореза отказываются просто потому, что ДНК есть... Но ведь первые работы по энзимам, как и по ДНК и белкам - в СССР сделали "ноздря в ноздрю" с Западом... И пожалуйста...

И мне думается, что такой вот "скептицизм" только на руку могильщикам русской науки - ибо понятно, что мол. систематика требует больших денег, а если ко всему относиться "скептически" - типа, "дурь мол. систематики была бы видна, если бы было кому смотреть", то. конечно, можно, конечно, и без денег... Лучше их вывезти из России.

Не учит русских ситуация с Лысенко. Вот эти вот все "аргументы" против молекул - они сродни издевательствам какого-нибудь Презента над методиками ранних генетиков - типа - "все мух считаете, ну-ну...признаки, дескать, не наследуются"... Всякие аргументы со школьных биоолипмиад приводят "против". Плыть против течения - и плевать против ветра - это ведь не одно и то же...

Петров - Иванов

"Генетику тоже не признавали" - классический передёрг, неоднократно показанный. Презент & Трофим именно НОВЫМИ "идеями" гнобили СТАРОЕ знание. Так что аналогия не в пользу молекулярщиков, хоть у них идеи и без кавычек.

Прохожий