Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-03-13 12:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Не выключайте себя
Для многих фрактальность служит доказательством печального одиночества и бессмысленности, это с Паскаля пошло, с его ужаса пред бездной. Вот ролики о цунами в Японии, вода затопляет квадранты меж магистралями, поток образует водовороты на улицах и смывает дома, несет пестрый сор автомобилей, лодок и крыш. Вот весенний ручей прорывает земляную перемычку и устремляется на равнину между приподнятыми корнями дерева, несет кучи веточек и мусор, от него спасаются муравьи. Выглядит одинаково - аэрофотосъемка и взгляд на ручеек с высоты роста. И возникает мысль: бессмысленность чудовищного усилия, подвигнувшего Японию на два с половиной метра, ручейка, подмывшего берег и затопившего тропинку. Вот так и в любом масштабе, приговаривает эта мысль, вот так хоть и для микроструек этого ручейка, хоть для галактических рукавов.

Мысль эта лживая в прямом смысле - она не соответствует действительности. Фактом является наблюдение этих схожих картин. За разлившимся ручейком или бушующим цунами смотрит некто, это наблюдатель и возможный деятель. Он может быть скептичным, унылым, равнодушным, или сочувствующим и помогающим. Вот как смотреть на эти дела - решает не кто-то, повинный в мировом равнодушии, а прямо тот самый наблюдатель, который имеет эту мысль. Нет пустого мира, в котором происходят бессмысленные сотрясения - это выдумка, где человек сознательно исключил себя из рассматриваемой картины и теперь играет в оставленность.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]fat_crocodile@lj
2011-03-13 12:16 (ссылка)
Мммм...

Это похоже на то, когда люди говорят что-то типа "общество не хочет", "что поделаешь, такой у нас народ" и т.п.? И при этом не включают себя ни в "общество" ни в "народ"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-13 14:53 (ссылка)
я, наверное, не понял. Вроде бы я не об этом. Я простую вещь: ситуация существует вместе с нашим отношением к ней. А когда производится редукция вверх и говорят, что вот, бессмысленный мир, людей поубивало и это пустая случайность - мол, то ли высших сил нету, то ли они безразличны - эта мысль забывает о наблюдателе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-03-13 15:50 (ссылка)
это скорее я не понял и, кажется, до сих пор.

"редукция вверх" -- приписывание самой ситуации свойства пары (ситуация, отношение) ? Или наоборот?

вы говорите, что понятия осмысленности/бессмысленности вообще не приложимы (например т.к. не очень ясно что такое "смысл") и существуют только в голове наблюдателя, меняем голову -- меняем результат?

или что смысл был как минимум в том, чтобы показать картинку наблюдателю?

---------

что я имел ввиду. Это было просто воспоминание о включать/выключать себя.

Была у меня дискуссия с одним товарищем, он говорил, что искусственно ничего в обществе сделать нельзя, оно этого не примет, должно "само" появиться, поэтому ничего делать не стоит. Я отвечал в духе: то есть никто конкретно ничего не делает, всё ждут, когда общество само разродится. Но как оно моет "само"? Общество состоит из людей, если никто не начнёт, ничего и не будет, вот мы с тобой -- тоже часть этого общества, не где-то снаружи, ты говоришь "не примет", но мы с тобой оба за, так почему нет?

Кажется он со мной тогда так и не согласился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-13 15:57 (ссылка)
что я имел в виду.
Человек смотрит на ситуацию А. Он говорит: это на моем уровне так. Но та же ситуация А есть и на более высоких, и на более низких уровнях. На уровне 1, 3, 5, 7 - такая же ситуация. Но при пересказе ситуации на уровнях более высоких, человек уже исключает себя: он говорит только о том, что имеется ситуация А. (Там тоже бессмысленные разрушения etc.). Но реально имеется не А, а "наблюдаемая человеком ситуация А". Значит, и на более высоких уровнях следует заключать к "наблюдаемая кем-то ситуация А" - либо не говорить о подобии ситуаций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-03-13 16:33 (ссылка)
А если он реально наблюдал за муравьями, и за японцами? С самолёта, допустим. И вот две "наблюдаемые ситуации", то есть сравнивать можно. А ещё он за микро-ручейками наблюдал. А потом в компании немногих спасшихся из иллюминатора космического корабля видел что-то такое же планетарного масштаба. И из галактики тоже как раз успели улететь.

Не знаю, я бы стал искать слабое место в том, что ситуации сравниваются по очень неполным данным, по картинке. Ну как сравнивать людей по суммарному количеству пальцев, объединяя всех с 20-ю пальцами в одну группу, как "по существу одинаковых".

Или вы это и имели ввиду, отличая "наблюдаемую ситуацию" от "ситуации как она есть"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-13 16:34 (ссылка)
Нет, я имел в виду именно утверждение о сходстве - при том, что вычитают наблюдателя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-03-13 16:38 (ссылка)
То есть тот, кто реально улетел из галактики и всё видел так думать может, а тот, кто только придумал себе это -- нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-13 16:57 (ссылка)
Галактика - это ведь на уровне того же наблюдателя.

Впрочем, что-то я сегодня особенно неудачлив в объяснениях. Простите, я не знаю, что тут объяснять - система существует с наблюдателем, а экстраполяции делают - без. Мне казалось, это очень просто. Но, видимо, я не замечаю какого-то препятствия для понимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-03-13 18:02 (ссылка)
я не понимаю, что меняет присутствие/отсутствие наблюдателя...

но ладно, спасибо, вы и так уже говорите предельно ясными простыми словами, видимо я никак не могу начать думать в нужную сторону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-14 02:30 (ссылка)
Вы ищите, что меняет присутствие наблюдателя в "объективной картине". Я же говорю другое - просто есть факт присутствия, его нельзя убирать

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -