|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2011-03-15 07:58:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Африканцы смеялись
"И в самом деле, средневековая Европа далеко отставала от Востока. Африканцы смеялись, увидев каравеллы португальцев, ибо они уже видели величественные суда китайского флота."
Периферийная империя: циклы русской истории
http://lib.mn/blog/boris_kagarlickij/13
Во время семи плаваний, совершенных в 1405 - 1433 гг., китайские моряки посетили Зондские острова, Малакку, Таиланд, Шри-Ланку, Индию, Мальдивские острова, страны Персидского залива, Аден, Сомали, Малинди (Кения).
1497-1498 - Васко да Гама обогнул Африку. Между китайскими плаваниями и португальскими разница в 65 лет. В принципе, мог быть глубокий старик, который в раннем детстве видел китайские корабли и они могли ему представляться очень большими. А каравеллы, увиденные в возрасте за 70 - маленькими.
Но вообще-то сомнительный пассаж. А откуда Кагарлицкий его взял?
Откуда - не знаю. Но почему эту, в общем, почти гарантированную лажу использовал - понятно.
Вот текст в вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D
Сопоставление размеров внушает. Но там вот что сказано:
"Современные модели корабля-сокровищницы Чжэн Хэ и каравеллы Колумба, в одинаковом масштабе. В отличие от судов Колумба, моделирование судов Чжэн Хэ полагается в значительной степени на воображение"
"Источники, однако, неизменно упоминают о том, что «сокровищницы» — или по крайней мере крупнейшие из них — отличались огромными размерами. Согласно биографии Чжэн Хэ в официальной «Истории Мин» (составленной, впрочем, 300 лет спустя), они были 44 чжана (то есть 440 чи) длиной и 18 чжанов в ширину; романист Ло Маодэн дает более «символическое» число для длины, 44 чжана и 4 чи (то есть 444 чи)."
"Неизвестно, как точно перевести эти данные в метрическую систему, поскольку во времена Чжэн Хэ наряду со «стандартным» чи минской эры (около 31.1 см), существовали и другие варианты этой меры длины. "
"Но даже полагая чи за 26.7 см, мы получаем для флагманских кораблей Чжэн Хэ размеры не меньше чем 117 м длиной и 48 м шириной — то есть в два раза длиннее крупнейших европейских парусных деревянных судов, трехдечных линейных кораблей XVIII-начала XIX веков."
"Даже в «минимальных» предположениях, совместимыми с цифрами из «Истории Мин» (то есть 1 чи = 10,5 дюйма, и осадка в 20 футов = 6 метров), Э. Дрейер оценивает водоизмещение флагманов флота Чжэн Хэ в 19 тысяч тонн. Естественно, в предположении большего значения чи и большей осадки судов, получаются ещё большие оценки водоизмещения."
"Огромный размер «сокровищниц» Чжэн Хэ (по крайней мере, крупнейших из них), о котором сообщают минские источники, вызвал, и продоложает вызывать немало споров среди историков кораблестроения. Для читателя, знакомого с европейскими кораблями, удивление вызывают и пропорции этих судов, то есть необычно широкий корпус в пропорции к его длине или осадке. К примеру, предполагаемые корабли-сокровищницы сравнимы по длине с такими парусными гигантами начала XX в. как «Пруссия» (Preu?en) (которые, однако, имели стальные корпуса и вспомогательные паровые машины для контроля (через стальные кабеля) парусов). Осадка «сокровищницы» была видимо лишь ненамного меньше «Пруссии» (8,26 м), однако минский гигант был в три раза шире германского винджаммера (16,3 м)."
"Существует мало физических доказательств, о том что корабли сокровищ действительно были таких размеров, как говорится в минских историях. Тем не менее, в 1962 г при раскопках на месте судоверфи Лунцзян в Нанкине была обнаружена ось руля длиной в 11 м; перо руля (не дошедшее до нас) прикреплялось к 6-метровому отрезку оси.[17] По мнению китайских археологов, это соответствовала бы размеру пера руля в около 42,5 кв. м.[17] Полагаясь на пропорции известных (меньших по размеру) китайских судов и их рулей, китайский археолог Чжоу Шидэ вычислил, что такой гигантский руль подошёл бы судну с длиной киля в 480-536 чи (т.е. 149—166 метров)"
"по мнению других специалистов по судостроению старого Китая, Кристофера Уэйка или Синь Юаньоу, арифметика Чжоу не слишком корректна, так как он экстраполирует с судов совсем других пропорций, нежели те, которые Уэйк считает вероятными для кораблей Чжэн Хэ."
"историки считают, что флот Чжэн Хэ, построенный на основе принципов, разработанных китайскими корабелами в условиях прибрежных морей, был главным образом рассчитан на путешествия по сравнительно спокойным прибрежным морям и эстуариям восточной и южной Азии. Его самые длинные переходы в открытом море были через Южно-китайское море (из Китая в Юго-Восточную Азию), Бенгальский залив (между северной оконечностью Суматры и Цейлоном) и Аравийское море (между Цейлоном или Южной Индией и Персидским заливом, Аравией, и Африканским Рогом) - то есть по традиционным торговым путям с хорошо известным и более или менее предсказуемым режимом стабильных муссонных ветров. На таких судах едва ли можно было плавать, например, в Ревущих сороковых, вокруг мыса Горн.[24]"
"Ряд специалистов полагают, что традиционный размер кораблей-сокровищниц - 440 или 444 чи в длину, с непомерной шириной в 180 чи - восходит вовсе не к реальным источникам XV века, а лишь к полуфантастическому роману Ло Маодэна."
Корабль-сокровищница
Конский корабль
Танкер для питьевой воды
Военный корабль
"Даже в «минимальных» предположениях, совместимыми с цифрами из «Истории Мин» (то есть 1 чи = 10,5 дюйма, и осадка в 20 футов = 6 метров), Э. Дрейер оценивает водоизмещение флагманов флота Чжэн Хэ в 19 тысяч тонн."
Это современная монография Dreyer, Edward L. (2007), Zheng He: China and the oceans in the early Ming dynasty, 1405-1433, The library of world biography, Pearson Longman
Каравеллы Васко да Гамы - флотилия в составе трех каравелл водоизмещением 100-120 тонн
Модельки китайских судов красивые, но что-то очень сомнительные. Примерно как смех африканцев.
http://www.newworldencyclopedia.org/ent
Treasure ship is the name of a type of vessel that the Chinese admiral Zheng He sailed in. His fleet included 62 treasure ships, with some said to have reached 600 feet (146 meters) long.
It is probable that the actual size of the ships was smaller
Recent research suggests that the actual length of the biggest treasure ships may have lain between 59 m and 84 m.
Но если верить - да, огромные какие суда. Как не развалились-то.
И всё же. Откуда этот мем о смехе? В текстах встречается упоминание - мол, индийцы смеялись над португальцами, над предложенными ими жалкими товарами. Над первыми экспедициями. То есть постоянный мотив - Европа возвышается, португальцы огибают Африку, впереди век колониальных империй - а аборигены земель, мимо которых плывут каравеллы - смеются над будущими владыками мира, те жалки им в своей спеси с их примитивными товарами и примитивной техникой. Кажется, это в европейской литературе - скорее всего, никакой такой реакции у аборигенов не было, а вот в Европе... Напоминает смех, с которым Просвещение относилось к Средним векам. Такое ощущение, что это сравнительно недавний мотив, это новейшее время, постмодерн - смеется над героическими легендами модерна. Но это лишь мое ощущение, истоков этого мотива смеха я не раскопал.
"И в самом деле, средневековая Европа далеко отставала от Востока. Африканцы смеялись, увидев каравеллы португальцев, ибо они уже видели величественные суда китайского флота."
Периферийная империя: циклы русской истории
http://lib.mn/blog/boris_kagarlickij/13
Во время семи плаваний, совершенных в 1405 - 1433 гг., китайские моряки посетили Зондские острова, Малакку, Таиланд, Шри-Ланку, Индию, Мальдивские острова, страны Персидского залива, Аден, Сомали, Малинди (Кения).
1497-1498 - Васко да Гама обогнул Африку. Между китайскими плаваниями и португальскими разница в 65 лет. В принципе, мог быть глубокий старик, который в раннем детстве видел китайские корабли и они могли ему представляться очень большими. А каравеллы, увиденные в возрасте за 70 - маленькими.
Но вообще-то сомнительный пассаж. А откуда Кагарлицкий его взял?
Откуда - не знаю. Но почему эту, в общем, почти гарантированную лажу использовал - понятно.
Вот текст в вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D
Сопоставление размеров внушает. Но там вот что сказано:
"Современные модели корабля-сокровищницы Чжэн Хэ и каравеллы Колумба, в одинаковом масштабе. В отличие от судов Колумба, моделирование судов Чжэн Хэ полагается в значительной степени на воображение"
"Источники, однако, неизменно упоминают о том, что «сокровищницы» — или по крайней мере крупнейшие из них — отличались огромными размерами. Согласно биографии Чжэн Хэ в официальной «Истории Мин» (составленной, впрочем, 300 лет спустя), они были 44 чжана (то есть 440 чи) длиной и 18 чжанов в ширину; романист Ло Маодэн дает более «символическое» число для длины, 44 чжана и 4 чи (то есть 444 чи)."
"Неизвестно, как точно перевести эти данные в метрическую систему, поскольку во времена Чжэн Хэ наряду со «стандартным» чи минской эры (около 31.1 см), существовали и другие варианты этой меры длины. "
"Но даже полагая чи за 26.7 см, мы получаем для флагманских кораблей Чжэн Хэ размеры не меньше чем 117 м длиной и 48 м шириной — то есть в два раза длиннее крупнейших европейских парусных деревянных судов, трехдечных линейных кораблей XVIII-начала XIX веков."
"Даже в «минимальных» предположениях, совместимыми с цифрами из «Истории Мин» (то есть 1 чи = 10,5 дюйма, и осадка в 20 футов = 6 метров), Э. Дрейер оценивает водоизмещение флагманов флота Чжэн Хэ в 19 тысяч тонн. Естественно, в предположении большего значения чи и большей осадки судов, получаются ещё большие оценки водоизмещения."
"Огромный размер «сокровищниц» Чжэн Хэ (по крайней мере, крупнейших из них), о котором сообщают минские источники, вызвал, и продоложает вызывать немало споров среди историков кораблестроения. Для читателя, знакомого с европейскими кораблями, удивление вызывают и пропорции этих судов, то есть необычно широкий корпус в пропорции к его длине или осадке. К примеру, предполагаемые корабли-сокровищницы сравнимы по длине с такими парусными гигантами начала XX в. как «Пруссия» (Preu?en) (которые, однако, имели стальные корпуса и вспомогательные паровые машины для контроля (через стальные кабеля) парусов). Осадка «сокровищницы» была видимо лишь ненамного меньше «Пруссии» (8,26 м), однако минский гигант был в три раза шире германского винджаммера (16,3 м)."
"Существует мало физических доказательств, о том что корабли сокровищ действительно были таких размеров, как говорится в минских историях. Тем не менее, в 1962 г при раскопках на месте судоверфи Лунцзян в Нанкине была обнаружена ось руля длиной в 11 м; перо руля (не дошедшее до нас) прикреплялось к 6-метровому отрезку оси.[17] По мнению китайских археологов, это соответствовала бы размеру пера руля в около 42,5 кв. м.[17] Полагаясь на пропорции известных (меньших по размеру) китайских судов и их рулей, китайский археолог Чжоу Шидэ вычислил, что такой гигантский руль подошёл бы судну с длиной киля в 480-536 чи (т.е. 149—166 метров)"
"по мнению других специалистов по судостроению старого Китая, Кристофера Уэйка или Синь Юаньоу, арифметика Чжоу не слишком корректна, так как он экстраполирует с судов совсем других пропорций, нежели те, которые Уэйк считает вероятными для кораблей Чжэн Хэ."
"историки считают, что флот Чжэн Хэ, построенный на основе принципов, разработанных китайскими корабелами в условиях прибрежных морей, был главным образом рассчитан на путешествия по сравнительно спокойным прибрежным морям и эстуариям восточной и южной Азии. Его самые длинные переходы в открытом море были через Южно-китайское море (из Китая в Юго-Восточную Азию), Бенгальский залив (между северной оконечностью Суматры и Цейлоном) и Аравийское море (между Цейлоном или Южной Индией и Персидским заливом, Аравией, и Африканским Рогом) - то есть по традиционным торговым путям с хорошо известным и более или менее предсказуемым режимом стабильных муссонных ветров. На таких судах едва ли можно было плавать, например, в Ревущих сороковых, вокруг мыса Горн.[24]"
"Ряд специалистов полагают, что традиционный размер кораблей-сокровищниц - 440 или 444 чи в длину, с непомерной шириной в 180 чи - восходит вовсе не к реальным источникам XV века, а лишь к полуфантастическому роману Ло Маодэна."
Корабль-сокровищница
Конский корабль
Танкер для питьевой воды
Военный корабль
"Даже в «минимальных» предположениях, совместимыми с цифрами из «Истории Мин» (то есть 1 чи = 10,5 дюйма, и осадка в 20 футов = 6 метров), Э. Дрейер оценивает водоизмещение флагманов флота Чжэн Хэ в 19 тысяч тонн."
Это современная монография Dreyer, Edward L. (2007), Zheng He: China and the oceans in the early Ming dynasty, 1405-1433, The library of world biography, Pearson Longman
Каравеллы Васко да Гамы - флотилия в составе трех каравелл водоизмещением 100-120 тонн
Модельки китайских судов красивые, но что-то очень сомнительные. Примерно как смех африканцев.
http://www.newworldencyclopedia.org/ent
Treasure ship is the name of a type of vessel that the Chinese admiral Zheng He sailed in. His fleet included 62 treasure ships, with some said to have reached 600 feet (146 meters) long.
It is probable that the actual size of the ships was smaller
Recent research suggests that the actual length of the biggest treasure ships may have lain between 59 m and 84 m.
Но если верить - да, огромные какие суда. Как не развалились-то.
И всё же. Откуда этот мем о смехе? В текстах встречается упоминание - мол, индийцы смеялись над португальцами, над предложенными ими жалкими товарами. Над первыми экспедициями. То есть постоянный мотив - Европа возвышается, португальцы огибают Африку, впереди век колониальных империй - а аборигены земель, мимо которых плывут каравеллы - смеются над будущими владыками мира, те жалки им в своей спеси с их примитивными товарами и примитивной техникой. Кажется, это в европейской литературе - скорее всего, никакой такой реакции у аборигенов не было, а вот в Европе... Напоминает смех, с которым Просвещение относилось к Средним векам. Такое ощущение, что это сравнительно недавний мотив, это новейшее время, постмодерн - смеется над героическими легендами модерна. Но это лишь мое ощущение, истоков этого мотива смеха я не раскопал.
