Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-16 14:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Изречение
Много лет по разным поводам выговариваю изречение.

Чем больше степень формализации, тем больше времени придется потратить на интерпретацию. Чем более однозначна формализация, тем более неопределённый результат интерпретации.

Нельзя выиграть бесплатно. То, что мы выигрываем на введении формальных средств исследования, мы потом должны отработать - это не бесплатный выигрыш, а перенос усилий. Наука в целом несколько формализует познание - и вот разрыв с массой неученых, которым затруднительно объяснять контринтуитивные вещи. Мы можем перенести бремя интерпретации дальше или ближе. Вот теоретик напрудил формализма - это будет интерпретировать тот, кто использует теорию. Или - популяризатор. Или учитель в школе. В общем, кому-то придётся это расхлебывать, и легко не будет - весь выигрыш формализации придётся отработать. Формализация - это средство понимания, то есть вся эта штука имеет отношение к коммуникации, это такой закон коммуникации. Если в простоте сказать - сколько выигрываем на введении однозначного кода, столько усилий придется потратить на обучение всех участников коммуникации этому коду и распутывание ошибок, возникающих от работы кода. Работу понимания нельзя исключить - её можно только перенести по цепочке коммуникации. Можно сделать так, что работу понимания будет совершать не этот человек и не в этом звене коммуникации, а другой человек совсем в другом месте и других условиях. Но избавиться от работы понимания нельзя. В этом смысле можно сказать, что формализация невозможна - то есть нельзя с помощью введения определенных правил уменьшить непонятность и многосмысленность текстов. Но локально - можно, конечно.

Положение фундаментальное. Не очень тривиальное - в том смысле, что многие люди этого "не знают", им важно это понять, до того "не приходило в голову".

Но всё это походя, между делом - это же в разговорах, всего лишь в частных разговорах, в каких-то там докладах и объяснениях, как получены те или иные результаты, отчего так, а не эдак.

Потому спрашиваю: а кто придумал?

Раз это достаточно фундаментальное высказывание, то наверняка сто лет назад был великий человек, который это отличным образом сформулировал, это разошлось в культуре и я "сам придумал" - то есть, попросту говоря, не знаю, кто автор и не знаю, где искать. То идее это редкий случай - попытка сформулировать закон сохранения для информационных отношений. Где законы сохранения не действуют. То есть в отличие от области массы-энергии в мире информации нет законов сохранения, а тут - на тебе, нечто похожее наклевывается.

Не может быть,чтобы это дело упустили, наверняка это давно известно. Но способ выражения - наверное, совсем другой.

PS Есть известное речение Эйнштейна. Не помню точно, смысл такой: в той мере, в которой математика относится к действительности, она ненадежна, в той мере, в которой надежна, не относится к действительности. Это об этом, но всё же чуть в сторону.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]boldachev@lj
2011-05-16 08:06 (ссылка)
"Принцип неопределенности знаний и Понимания

Проблема соотношения количества знаний и их понимания наиболее наглядно проявляется при анализе научных теорий.

В некой срединной области - скажем, в физике малых скоростей при соизмеримых с человеком масштабах (то есть в классической науке) - знание и понимание теории вполне может быть адекватным. То есть можно сказать, что наше Понимание явления притяжения тел, обладающих массой, эквивалентно нашему знанию закона всемирного тяготения Ньютона. Но удаляясь от этой усредненной области, мы уже не можем совместить наше Понимание и знание. Например, рассматривая с этой позиции квантовую механику, мы безусловно утверждаем, что наши знания точны, то есть мы можем использовать их для получения новых истинных высказываний, но при этом не беремся констатировать, что мы что-то понимаем.

Анализируя различные ситуации взаимоотношения знания и понимания, можно выдвинуть принцип неопределенности: Знания и Понимание не могут быть одновременно максимальными."
ИНТЕГРАЛЬНАЯ ЭПИСТЕМОЛОГИЯ, 2003

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-05-16 09:50 (ссылка)
То есть понимание у Вас может быть второй свежести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-05-16 10:06 (ссылка)
Не понял - откуда такой вывод. Вроде во фрагменте ничего не упоминалось о первичности и вторичности, а только о соотношении: максимальное понимание - минимальное знание, максимальное знание - минимальное понимание.

Все согласно мысли поста: движение к максимальной формализации затрудняет понимание, стремление к максимальному пониманию исключает формализацию. Что и зафиксировано в принципе неопределенности (по аналогии с квантовомеханическим).

А если по существу вашего вопроса, то в той паре нет ни онтологического, ни гносеологического предшествования: познание может трактоваться как непрерывная цепочка генерации знаний пониманием и формирование понимания знаниями. Начинать анализировать можете с любого звена - в любом случае оно не будет началом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seven_apart@lj
2011-05-16 10:25 (ссылка)
Первые два абзаца не вызывают возражений, а с третьим что-то не так. Разве самопознание человека (например) формируется накоплением знаний о человеке? Да и вообще в каком смысле знания о человеке увеличиваются, порождая понимание, последние 2500 лет? Я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-05-16 12:53 (ссылка)
>>Разве самопознание человека (например) формируется накоплением знаний о человеке?<<

Проблема в том, что это вопрос не в тему - не в тему исходного поста, в котором речь шла исключительно о научном знании или вообще о вербализированном, формализированном знании европейского типа. То есть речь идет исключительно об эпистемологии.

И понятно, что самопознание человека не имеет ничего общего с научным (формальным) познанием, а следовательно, к нему и не относится последний абзац моего комментария: движение через последовательную цепочку понимание - знание - понимание' - знания' и т.д. относится лишь к научному познанию, в котором есть ярко выраженное кумулятивное накопление формальных знаний. Чего нет в области знаний о человеке - тут каждый начинает практически с нуля и достигает того, чего достигает - и достигает максимального именно при отказе от фиксации понимания в формальных знаниях. Но это уже другая история. Другой способ познания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seven_apart@lj
2011-05-16 13:51 (ссылка)
Так как раз поиск критерия научности - одна из основных проблем современной эпистемологии. "Вербализованное же, формализованное знание современной науки" как раз и подвергается сомнению как логоцентричное и подлежащее деконструкции. С самопознанием понятно. Но вот что делать с познанием? Факты накапливаются, позволяя понимать что? Только отдельные механизмы (механизм ДНК, механизм зрительного анализатора и т.д. до бесконечности), в которых эти факты функционируют. На этом понимание обычно заканчивается, оставляя цельный объект (человеческий организм) в разобранном виде. Если количество фактов в науке стремится к расширению, то к расширению же стремится и количество понятых механизмов. То есть цель отодвигается. а не приближается. "Формирования понимания знаниями" в общем виде не происходит и в науке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-05-16 14:45 (ссылка)
>>"Формирования понимания знаниями" в общем виде не происходит и в науке.<<

В общем виде, конечно, не происходит. В частном - только так в науке (именно в науке) и может быть. И именно эту проблему эпистемологии я хотел выразить сформулировав принцип "неопределенности знания и понимания".

И не следует от науки ждать большего, чем она может дать. И судить ее за то, что она не может даль полного понимания нельзя - зачем в хозмаге требовать валидол?

Вы подняли множество вопросов, которые можно долго обсуждать - но понятно же не в рамках комментирования поста, посвященного конкретной проблеме эпистемологии. А на ваш исходный вопрос я ответил - он просто выходит за рамки обсуждаемой темы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-05-16 12:31 (ссылка)
Надо подумать,но вот у Вас знание= формализация.
А это на мой взгляд не так-я бы скорее всего сказал,что формализация это способ выражения понимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-05-16 12:44 (ссылка)
>>А это на мой взгляд не так<<
Ну это естественно, что в разных системах - разная терминология. Выше по тексту из которого приведен фрагмент, конечно, подробно объяснялось, что я называю знанием, а что пониманием.

>>но вот у Вас знание= формализация<<

Нет. Да и быть не может просто по языку: формализация - это процесс (глагол), а знания - данность (существительное). Когда я перешел на язык формализации - это была дань терминологии поста.

>>формализация это способ выражения понимания<<

Именно так и я понимаю. Есть понимание (довербальное), вербализация понимания и есть его формализация - формулирование на одном из языков. А вот то, что уже сформулировано я называю "знанием". Понимание - внутреннее довербальное, знание - внешнее формализированное. ("Внешнее" тут следует понимать как внешнее пониманию - знание может быть и "внутри" человека - в памяти, но именно в сформулированном, вербализированном виде: формулы и пр.)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -