Почему?

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1686290.html?thread=84483090#t84483090

Цивилизация, сформированная преимущественно каторжанами и ссыльными на месте вытесненных аборигенов.

Не уверен. В случае сибири - сформированная, думаю, в основном эвакуацией промышленности в тыл во времена второй мировой.
В случае австралии, думаю, тоже не всё так просто.

а как же канада и аляска?

Не в географии дело, разумеется. Насколько я понимаю, общее место - сравнивать колонизацию Сибири и Дикого Запада. Время близкое, похоже. И тут же говорится о контрасте, который проистек, и тут же о сходствах. Но - вроде бы - в смысле структуры колонизации более похоже на Австралию. А сравнений этой части британской колонизации с Сибирью я не видел. - Вдруг кто знает.

А не гибрид того и другой?

ну, может, и гибрид. Но я не знаю, где описаны и сопоставлены австралийская колонизация и колонизация Сибири. Чего уж о гибридах говорить - когда для начала так много неясностей.

Что-то вспомнил историю о том, что в австралии совершенно не было проблемы с явкой на выборы. Учитывая контингент поселенцев, власти объявили - кто не явится на выборы - штраф и кутузка 9я не помню, могу врать в деталях - короче, пеня). Не надеялись на добровольность. И контингент послушно матерясь являлся на выборы. А что делать- порядок.

А зачем вообще сравнивать? Ни Сибири, ни Австралии лучше от этого не станет.

С выборами можете смело использовать не прошедшее, а настоящее время. Проблемы с явкой нет - голосование обязательно. То есть, если не хочешь - не ходи, но заплати штраф. Вот только матерщины по этому поводу никакой нет, уж не знаю как там в прошлом.

спасибо, не знал, что и сейчас обязательное

Насчет сравнения - чтобы лучше понимать.

Упрощая и огрубляя: продвижение на Дикий Запад - это свободная воля, инициатива предприимчивых граждан. Колонизация Австралии - именно что колонизация, туда ссылали.
В Сибирь по своей воле в массовом порядке ехали, насколько я помню, не слишком охотно, несмотря на то, что давали землю и т.д. Столыпинское переселение не удалось.

Да, и хотя крестьянские сибирские хозяйства... Отличались свободолюбием. Тогдашние путешественники говорили: крестьянин запросто подает руку при знакомстве, заходят в гости, спокойно садится пить чай. Чего в европейской России представить было нельзя. - Это следующая стадия. И все же до диких колонистов не добрались. И рука государства ощущалась жестко. Как оленеводческие хозяйства описывались - казалось бы, до ненцев редкая кожанка доплывет, какой контроль - ан нет, четко понимали - хочешь жить - выполняй распоряжения начальников в первую очередь.

То есть, история нашего продвижения к океану - это и недоколонизация, и не порыв сотен тысяч. Понемножку того и другого. Как говорил Пушкин Хлестакову: все как-то... Как-то так все.

Сравнение не совсем верное. Количество конвиктов было не так уж и большим по сравнению с другими мигрантами, чтобы счтиать Австралию страной ссыльных. За период с 1788 по 1866 было переправлено всего 160,000 конвиктов (осужденных за мелкое вороство). 20% из них были женщины (мелкое воровство и проституция) и небольшой процент - мальчики (тоже мелкое воровство).

Я бы не сказал, что в Сибири жили только заключенные.

и в Австралии была армия.

Но отличие от освоения Сибири именно в пропорциях. Конвиктов было меньше 10%, чего не скажешь о Сибири. И еще отличие в том, что Сибирь уже была населена более развитыми народами, чем аборигены.

(с удивлением) я бы поклялся, что в Сибири сосланных и заключенных было менее 10%. У Вас другое впечатление?

Видите ли, я выросла в Сибири, а теперь живу в Австралии. Как говорится, имею личный опыт. По моим [именно] впечатлениям, Сибирь заселена ссыльными и неугодными в гораздо большей степени, чем Австралия. Сибирь систематично ими заселялась, веками, как Вы знаете, включая самый поздний период (60-е, 70-е годы при СССР), когда условно-досрочно освобожденных посылали в небольшие сибирские города на 3-5-7 лет на поселение, где они часто и оставались. Этим особенно отличается Кемеровская область с ее многочисленными шахтами. Политические ссыльные и гулаги - это отдельная история. Сибирская каторга - то же самое. Причем каторжные - это осужденные за крупные преступления, часто - убийство. Куда тяжелее контингент, чем мелкие лондонские воришки.

Да, я понимаю. Просто статистики у меня нет, но мне казалось, все же менее 10%. Но я вполне понимаю, о чем Вы. Запрет проживания и прочие вещи. Но, конечно, не спорю - раз цифр у меня нет, что же спорить. Мне только показалось, что если уж сравнивать британские земли с колонизацией Сибири, то больше похожа Австралия, чем Дикий Запад, а именно такого сравнения я не видел - хотя ведь напрашивается.

А мне кажется, Сибирь выделяется из этого ряда. Сибирь ведь осваивали, хоть и каторжан туда гнали. Но отношение к местным народам было куда более приязненное. Их включили в состав империи, их поставили, что называется, на баланс. Охотникам стали заказывать пушнину и платить за нее. В Сибирь повезли товары, которые могли купить и местные жители из этничеcких меньшинств. На Дальнем Востоке особенно заметно было, что казаки и местные заключали браки. Таких смешанных браков было довольно много. То есть налицо процесс интеграции. В Австралии и Америке местных уничтожали. Ни о какой интеграции речи не было. Ее и сейчас нет.

Да, смешанных браков в Сибири было очень много. Как я понимаю, старые волны поселенцев сильно оякутились

На Дальнем Востоке особенно заметно было, что казаки и местные заключали браки. Таких смешанных браков было довольно много. То есть налицо процесс интеграции. В Австралии и Америке местных уничтожали.
если бы из центральной России слали годных женщин десятками тысяч в Сибирь (как англ. - в Австралию), то кому эти местные красавицы были бы нужны

мне как раз подумалось сразу, что сибирь - это конечно южная америка, если уж так сравнивать.

а что, в 18-19 веках в австралии 80% белых не были ссыльными, и конвикты просто среди них жили?

Посмотрите на квебекских "французов".

B одном только 1871 (период золотой лихорадки) в Австралию прибыло более 370,000 свободных мигрантов. А за период с 1851 по 1871 население Австралии возросло с 430,000 до 1.7 млн человек.

То есть конвикты были посланы самыми первыми - лес валить и пни корчевать, и они долго не жили. Болезни, малярия, плохое питание не способствовали долголетию. Но они сделали главное за 50-80 лет - освободили площади под посевы, построили первые дома, дороги, прорыли каналы. Из них мало кто выжил и оставил потомство. А свободным мигрантам уже легче было начинать жизнь хотя бы при таких условиях.

только заметил этот коммент, на мой вопрос вы уже ответили.

Австралия без вечной мерзлоты. Но есть ли в Австралии гнус и мелкий комар, выжирающий теплокровных?

Есть москиты. И есть жуткая инфекция, которая ими переносится. В Австралии климат очень непростой, и неизвестно, где было труднее выживать: в Сибири или в Австралии.

http://medent.usyd.edu.au/arbovirus/mosquit/mosqfact.htm

Сибирь такая Австралия, как я балерина
Что бы не быть голословным - http://i139.photobucket.com/albums/q299/luybu/IMG_1728.jpg

Какой интересный вопрос! Ермак, конечно, ничего не завоевал - просто путешествие совершил. Если не ошибаюсь, Сибирь осваивали в основном крестьяне, которые бежали от деспотизма центра?

Я не знаю, что такое осваивали. Власть ставила крепостцу и острог. Туда местные свозили пушнину и там купцы ее брали. Крестьяне вокруг ставили фермы, уходя дальше или прижимаясь ближе. Иногда власть туда загоняла, иногда крестьяне от нее туда убегали, а через поколение власть туда приходила и ставила для защиты крепостцу и острог. Так по рекам и прошли. Осваивая.

Да. Важно отличие от крепостного состояния в Европейской России.

Скорее Восточная - Австралия, а вот Западная - именно Дикий Запад.

У Кропоткина (как пример облагораживающего влияния человечности) - в Восточной Сибири, населённой каторжниками и спецпоселенцами, убийств почти не бывает.

Хорошо. Там хватит и на Австралию, и на Запад.

Мне кажется, что это вообще довольно разные вещи. И по тому, как проходила колонизация, и по географическому окружению. Ни в Серверной Америке, ни в Австралии не было, скажем, Китая на юге. Единственное исключение - ударное строительство железной дороги в Канаде дабы предотвратить отход Британской Колумбии Штатам.

Все вещи - разные. Однако сравнивают лапу собаки и крыло голубя, и иные даже нахдт в этом некий смысл. Сравнение Сибири и Дикого Запада - общее место, об этом монографии написаны, на сопоставительном анализе. Ну и вот.

Тут я с тобой полностью согласен. Не американский Запад совсем.

Но и не Австралия.

Кстати да. Сибирские татары (в широком смысле, тюркоязычные народы), хакасы, якуты, эвенки знали железо, скотоводство, а сложный лук кочевников вполне играл против дульнозарядного ружья и в 19 веке. Не австралийские аборигены и даже не индейцы. Хотел бы я посмотреть на Дикий Запад где поселенцам с кольтами противостоят тумены Чингиса (ну я фигурально) :-)

А само покорение начинается с завоевания Миссурийского ханства.

У которого есть пушки :-)

Во-во.

Вот вроде на поверхности лежит сравнение, а вот рассудок тут же начинает возмущаться и искать отличия, прямо бунт на корабле. Куда его сослать лучше наверно в Австралию.
Но это опять он же здравый смысл подсказывает бросить его в терновый куст.
Сказано ведь держи голову в холоде, значит в Сибирь его на перевоспитание.

Я не уверен, что это правильное сравнение. Но по крайней мере, если оно неправильное, придется сделать несколько интересных сравнений