Сбыча мечт: Что такое мышление?
http://kaktus-okamenel.livejournal.com/717320.html?thread=4456456#t4456456
kaktus_okamenel@lj
Я все Вас спросить хотел - Вы нигде не обсуждали, что такое "думать"?

ivanov_petrov@lj
Нет.

Никто не знает. Психологи, конечно, очень много думают и говорят об этом. Там была смешная история. В 70-х годах Щедровицкий забрался к ним в курятник и стал понимать, что такое мышление. Конечно, кончилось скандалом, пух и перья, и он человек специфический, дно он всегда говорит операциональные вещи. И вот он вынес свое понимание. Мышление есть следование норме, образцу. Мышление бывает только в социуме, мыслят не менее чем двое. Когда есть норма, образец и по этой норме человек строит свою мысль - это мышление. А если он "творит" и без нормы что-то там шурупит - это не мысль, не мышление и не думание. То есть для него одно дело - хаотический (он не знал, как) процесс нахождения нового, затем - к примеру, запоминание удачного выбора, по Кастлеру, и создание нормы, затем - следование образцу что и есть мышление.

На мой взгляд, это с гарантией не мышление и не думание, но - вот такой результат работы ММК, сборища людей талантливых. Есть и другие подходы, но все они обламываются каким-то похожим образом. Либо увязают в болтовне и смутных словах, либо материализуют слонов и остаются с работающим механизмом, который, однако, либо вообще не мышление, либо какая-то его окостенелая часть.

kaktus_okamenel@lj
это не мысль, не мышление и не думание - а что?

ivanov_petrov@lj
простите, о чем Вы? мышление по образцу - это? Ну, можно так сказать. У нас имеется огромное количество разных форм психической деятельности. Полного списка нет. От восприятия до понимания, от сочувствия до отвращения, от творчества до рефлекса. Их располагают на разных уровнях и в разных понятийных системах, иногда говорят, что это вообще слова разного языка, частично это синонимы и пр. Порядка нету. Среди всего этого - да, есть такая штука, как разные формы подражания. Почти все душевные способности уходят корнями в животное царство - и подражание можно отыскать у очень простых животных. И каждая способность имеет этажи-уровни - она снизу простенькая, а наверху уже очень развитая, иногда не узнаешь. Так что действие по образцу - на мой взгляд - это у человека развитая форма подражания, а мышление - как мне кажется - нечто кроме этого, хотя мы можем подражать и в чувствах, и в физиологии, и в мышлении.

kaktus_okamenel@lj
да, я видимо совсем неясно спросил. Я имел в виду, что именно делает человек, который говорит "Я думаю". Не "я думаю что..." а именно "я думаю." сидит молча, не шевелится взгляд остановившийся.

ivanov_petrov@lj
Всё что угодно. Что имеет в виду человек, когда говорит "люблю"? Очень разные вещи. А с думанием - еще более разные.

kaktus_okamenel@lj
вот я и подумал, а вдруг у Вас где-то был пост в котором *мечтательно* сотни две комментов объясняют друг другу что такое "думать":)

-------------------------
Вот я и подумал. Не знаю, согласитесь ли вы. Ну - мечтает человек. Может, сбудем ему мечту? Поговорим, что такое мышление, что такое "думать"? Я не знаю, но у меня такое чувство, что есть люди, которые могут сказать это более развернуто. Кто что себе представляет - скажите, пожалуйста. Тем более что окончательно-истинного ответа не ожидается, важно размять тему, поговорить об этом.

(C) zh3l@lj

	2-я страница из 3 << [1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)

Поиск пути в пространстве vasia712@lj 2011-05-27 04:47 (ссылка)

Кажется у Ильенкова было, что мышление следует рассматривать как процесс поиска пути в пространстве, для начала в физическом трехмерном, но отнюдь не только. Мне нравится такой подход. Он позволяет работать на всем диапазоне соответствующих явлений и еще захватывать кучу смежных областей. Скажем, жизнь - поиск пути продления существования в пространстве возможностей, предоставляемых собственным устройством и условиями окружающей среды. Следовательно, уже на уровне ее первичных форм можем говорить о некотором способе мышления или даже отождествлять жизнь и мышление. Заодно становится возможным понять свободу как меру успеха того и другого. Т.е. жизнь и мышление направлены на расширение доступного пространства выбора. Размер и богатство этого пространства и есть свобода. Соответственно смерть - предельный случай сужения пространства выбора до нуля, прекращение мышления, прекращение жизни. Также понятно направление развитие мышления от первичных форм, когда всякий поиск осуществляется натуральным экспериментом (даешь миллион икринок), к высшим, когда обсчетом пространства и последствий выбора занимаются суперкомпьютеры. Заодно, в некотором смысле, снимается противопоставление интеллекта (в узком смысле) и эмоциональной сферы. И то и другое - мышление, разные его формы и подсистемы, но имеющие общую сверхзадачу. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Поиск пути в пространстве old_radist@lj 2011-05-27 05:12 (ссылка)
	Очень близкие мне мысли. (Ответить) (Уровень выше)

	Кортинко в тему vasia712@lj 2011-05-27 05:39 (ссылка)
	(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Кортинко в тему ivanov_petrov@lj 2011-05-27 09:37 (ссылка)
	Мысль о дороге к смерти. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кортинко в тему - vasia712@lj, 2011-05-27 10:11:39

frema_zhu@lj 2011-05-27 05:04 (ссылка)

Как мало комментариев, хотя бы пытающихся ответить именно на заданный вопрос... Вот я когда думаю, то вроде как просматриваю кино с закадровой озвучкой. Оно перебивается помехами и рекламой, уходит в сторону от темы, потом его принудительно можно вернуть: сейчас мы смотрим о том, что нужно взять в деревню, ясно? А о том, как делать вот тот шеститомник, я подумаю потом, не отвлекайся. Ещё думать помогает записывание на бумажке или на экране - тогда лучше видно, чем оперируем. Ещё я могу думать текстом - вроде как титры себе в голове пускаю, или картинками - это как сны или кино, есть ещё режим свободного поиска - это как раньше приёмником ловили всё, что ловится, среди помех, когда он сам переходил с волны на волну. Но на это надо специально включаться, потому что появившаяся связная мысль старается думаться в своём направлении. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-05-27 10:09 (ссылка)

То есть - вы заставляете мышление не отвлекаться, оно вообще-то непроизвольное, а воля его двигает и направляет; мышление выделяет элементы, части, и ими манипулирует. когда записывают на бумажке, это помогает мышлению; Тем самым: мышление - это непроизвольная аналитика, расчленение и свободное сочетание частей объекта в новые конструкты; воля направляет мышление, заставляя его играть именно с этими предметами или строить именно заданную комбинацию. Так? Разумеется, я перефразировал - чтобы понять - это близко Вашему пониманию или я что-то другое сказал? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

frema_zhu@lj 2011-05-27 14:52 (ссылка)

Как раз на днях кто-то рекомендовал задавать себе почаще вопрос: "Я чо, Джеймс Джойс?" как раз применительно к подобной сложности формулировкам. Прежде всего я разделяю мышление и думанье. Мышление - не знаю, оно вообще, такое абстрактное для меня, а конкретное думание очень даже произвольное, в смысле что это управляемый процесс. Всё, что я говорила, отвечало на вопрос "как вы ДУМАЕТЕ", а не "как человек мыслит". То, что сформулировали Вы, не противоречит моему представлению о МЫШЛЕНИИ. Думанье для меня чаще не аналитика, а конструктив, противоположная задача и другой процесс. Я могу, конечно, что-то разложить на части и собрать более понятно для себя - вот это мне пришлось проделать с Вашей фразой; это был анализ. А вот чтобы написать коммент, пришлось подумать - и это было конструирование. (Ответить) (Уровень выше)

oleg96345@lj 2011-05-27 05:08 (ссылка)

>что именно делает человек, который говорит "Я думаю" Имхо, большой недостаток разговоров о мышлении - неупоминание подсознания. Мышление из мышления плохо видно, потому что оно на 95% в подсознании и не почти не видно сознанию. "Человек задумался" - это как если вы щелкнули по ярлыку на рабочем столе, появились песочные часы, что-то там шуршит/происходит, лампочка доступа мигает, и вот наконец всплыло окно нужной программы. А вся огромная последовательность совершенных при этом действий была невидна. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-27 10:16 (ссылка)
	А, тут сказали, что мышление - всегда осознано, иначе это противоречие в определении и вообще странно. А Вы говорите, что мышление в основном неосознанное. Вы подтверждаете? не путаете психическую деятельность и мышление? Это именно думание Вы считаете в основном неосознанным? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oleg96345@lj 2011-05-27 11:10 (ссылка)

Я в основном про бессознательный автоматизм любого акта мысли/движения. Куча уровней, мышление всего лишь один уровень, одна комната. Да, я скорее вообще про психическую деятельность. Имхо, на мышление лучше смотреть вместе со средой, в которой оно происходит. Потому что речь/мышление, эдакие символьные вычисления, они полны автоматизма/бессознательности. Любая мысль - это как бы отправка запроса в подземелье с миллионом суперкомпьютеров. Хотя я так понимаю под мышлением обычно понимают особо сложные/новые, еще неавтоматизированные запросы. И эти запросы осознаются в первую очередь, потому что они неавтоматизированы, они большие и заметные. Имхо, без учета "невидимой темной материи" автоматизма слишком получается простой/неуниверсальный взгляд. (Ответить) (Уровень выше)

	levyi_botinok@lj 2011-05-27 05:15 (ссылка)
	Может не совсем в тему. Известные варианты различных национальных мудростей где лучше думается. В японском, вроде, варианте: в постели, на лошади, и в сортире (не знаю, как оно по японски). Если лошадь заменить на, скажем, пригородную электричку (за рулем-то не подумаешь), то похоже. :) Очень эффективный способ мышления - реальный диалог. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	tannenbaum@lj 2011-05-27 05:34 (ссылка)
	Я думаю за рулем намного лучше, чем в электричке, а читая о постороннем - намного лучше чем в диалоге. Не то чтобы я хотела попарадоксничать, мне в самом деле приходят более быстрые и удачные решения или ответы на вопросы таким образом. Я никакой шахматист, но все равно по сравнению с самой собой лучше играю в шахматы, если почитываю одним глазом ЖЖ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lu_crecia@lj 2011-05-27 05:41 (ссылка)
	Кстати, да. За рулем ощущение времени меняется, как будто проваливаешься в течение времени. И на лошади тоже - ощущение движения. А в электричке торговцы очень мешают. (Ответить) (Уровень выше)

	levyi_botinok@lj 2011-05-27 05:41 (ссылка)
	"Я думаю за рулем намного лучше, чем в электричке..." Берегите себя! :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - tannenbaum@lj, 2011-05-27 05:50:13

	turchin@lj 2011-05-27 05:26 (ссылка)
	происходит внутренний диалог, но не случайный, а с определённой целью. Где мой веник? В углу? Нет. В сарае? Нет. итд. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-27 10:17 (ссылка)
	А, внутренняя речь. То есть без слов это не мышление? А недиалогичное? Внутренний монолог мышлением не является? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2011-05-27 11:56 (ссылка)
	А внутренний монолог обращен к внутреннему слушателю :-) (Ответить) (Уровень выше)

	turchin@lj 2011-05-27 15:52 (ссылка)
	думание - это частный случай мышления. мышление может произойти и мгновенно, при распознании образа, например. вопрос был именно про думание, и его можно описать феноменологически. ответить на вопрос о том, что же вообще мышление, ум - это значит создать ИИ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-05-27 16:39:00

tannenbaum@lj 2011-05-27 05:30 (ссылка)

Попробую не стесняться. Мне кажется, в самом широком смысле мыслить - это отпечатывать внешний мир на себе. Скорее даже рисовать на себе, чем фотографически отпечатывать; фото подходит больше тем, что происходит "само собой", а рисование - тем, что идет активный выбор. Я имею в виду, что в мире много всего, что проходит сквозь нас, не застревая. Можно быть частью мира, действовать в нем, но без напряжения, без напряжения. А отдельные штуки вступают в реакцию со мной и получается что-то, чего еще не было, я меняюсь на стыке и мир меняется. Мне кажется, это происходит совершенно не обязательно сознательно и уж точно не обязательно логически. Нарисовать корову - мышление. Унюхать новый запах, непонятно откуда - мышление. Решить, что пора спать - мышление. ПРи этом собственно проводить линию на бумаге, ощущать или засыпать - не мышление, конечно. Но я не знаю, подходит ли это. Можно ведь сужать, а то так получается, что и собаки немного мыслят, а многие люди с этим несогласны. Знать, что мыслишь - это уже другое. Сознательно мыслить, произвольно управулять мыслью - это тоже другое. Многих мышление само несет, иногда по весьма странным рельсам; немногие могут управлять своей мыслью, как автомобилем или лодкой. Еще меньше, кажется, тeх, кто могут копать, могут не копать перестать думать и начать жить. Да, учиться плавать я тоже считаю мышлением, если это именно учиться. У меня, например, очень-очень слабо развито музыкальное мышление. Я слышу-то хорошо, и музыкальный слух кой-какой, чуть ниже посредственного, имеется. Но музыка у меня в одно ухо влетает, в другое вылетает, иногда вызывая примитивную рекацию вроде умиления или раздражения, а обычно не вызывая ничего. А ведь многие преображаются от музыки. И все это не имеет никакого отношения к силлогизмам или решению задач, скорее к созданию миров. Рисованию картины мира. Я, когда создаю миры, не могу включить туда музыку. Я не знаю, по теме ли я высказалась, и вообще поняла ли я вопрос. На прямой вопрос о том, что именно я делаю, когда прошу "погоди, дай подумаю" я бы сказала, что я или внутренне формирую мир, сгущаю его в заданной области, или даю миру формировать меня, проступить на мне. Может быть, это одно то же. Говорю в голове при этом я редко - ну во всяком случае так, чтобы я сама слышала. Хотя иногда надо и говорить. Но я хреновый мыслитель, надо признать - если считать, что лучше и больше всех мыслят мудрецы и ученые, то ко всему сказанному мной надо приставить "не". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-27 10:51 (ссылка)
	Ну, раз учуять запах - мышление, то собаки не немного мыслят, а очень сильно мыслят, побольше людей. То есть мыслят все живые существа, но только люди знают, что мыслят? Дело в осознании, а вовсе не в мышлении? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tannenbaum@lj 2011-05-27 15:47 (ссылка)

Я сразу поняла, что напрасно про запах написала. Нет, ощущать - не мыслить. Но замечать, различать, сравнивать - уже (прото)мыслить. Как-то так. Про живые существа у меня нет ответа. Наверное не все. Конечно, границу можно провести более или менее произвольно, в том числе и так, что из людей мыслит сотая часть (к которой я не принадлежу). Но ведь видно бывает, как собака "сообразила", "поняла", "узнала" или "догадалась" - мне кажется, это уже элементы мышления. Может, это нужно рассматривать как противопоставление рефлексам, инстинктам и прочему автоматизму? Или действуешь автоматически, или мыслишь? Я думаю, сознание и мышление - разные вещи. Можно мыслить, не осознавая. Проснулся - бац, таблица Менделеева. Или там картина Репина. Можно ли осознавать, не мысля - это я не могу сказать, но думаю, что возможно тоже. И да, мне кажется, что людей отличает скорее сознание, чем мышление. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-05-27 16:39:05

(без темы) - tannenbaum@lj, 2011-05-27 17:12:22

	lu_crecia@lj 2011-05-27 05:44 (ссылка)
	Для меня думать - рисовать в голове картинку, отличную от того, что показывают снаружи. В самом общем случае вместо картинки могут быть абстрактные понятия и связи между ними, но обязательно - что-то себе представлять, удерживать в памяти, добавлять подробностей, и т.д. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-27 10:30 (ссылка)
	То есть манипулирование частями, представленными в виде символов. Рисование схемы. (Ответить) (Уровень выше)

perepertoz@lj 2011-05-27 05:48 (ссылка)

мышление - это такое жужжание мозга ;) Знаете, как улей жужжит. или трансформатор. Может - там у них праздник, или аврал - по результатам только будет видно. Но - не спят, жужжат со страшной силой. иногда такая вибрация мыслительная ощущается, что даже не знаешь - что там, а уже внутренне готов - ща вылезет и каак влупит! по своим мозгам. будешь потом сидеть и жужжать - думу думать %) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-27 10:29 (ссылка)
	Да, я знаю, как жужжит улей. Да, я понял - это ответ на вопрос, как работает трансформатор. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	perepertoz@lj 2011-05-27 10:46 (ссылка)
	так то трансформатор! в ём искра лектричская - маленькая, но дюже сильная! а вот что результате мышления вылезет (или не вылезет) - никто не знает. (Ответить) (Уровень выше)

shean@lj 2011-05-27 06:00 (ссылка)

у меня значок был, lubech подарил когда-то, нарисован слон с хоботом в попе, и написано "recycling"))) я когда думаю как тот слон. слушаю что говорит внутренний голос (точнее говорят), смотрю как внешняя картинка меняет связность на что-то про что я сейчас... чтобы не материться научными словами - как кадр про муравьев и жирафов в самом начале мультика "король-лев", ощущения телесные тоже куда-то сами на себя замыкаются. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-27 10:28 (ссылка)
	мышление - это рефлексия, да? сам по себе процесс мышления не понятен и не прозрачен, надо раз за разом что-то такое пересматривать - и постепенно проясняется и становится понятнее. Так я понял? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

shean@lj 2011-05-27 10:45 (ссылка)

не. щас. думание - это то, что происходит постоянно и обо многом. и многопотоком. такие сны, сны-про-то-что-недавно-было и сны-про-то-что сейчас-происходит... а когда какая-то тема важна, просто несколько потоков сбрасываются, обнуляются или просто игнорируются. я когда сильно думаю, ничего не вижу ничего не слышу, могу ноготь до крови обрызть или съесть что-нибудь несъедобное. а один из снов становится ярче. ну вот на днях ребенок принес задачку 8х +9(корень из х)+ 18 =0, и я ей объясняла, что это обычное квадратное уравнение, просто у=х в квадрате, и всё. Ну и я просто вижу этот игрек, хитрый, с глазками, который высовывается из икса как из окошка. Что это, как не сон по поводу? (Ответить) (Уровень выше)

ptn1900_9@lj 2011-05-27 06:04 (ссылка)

Говорят, мозг - очень энергозатратная штука. Плохой мозг типа моего, наверно, особенно энергозатратен и низок по КПД. Но рефлексирую я все очень хорошо и сильно. И по части думания я заметил, что в попытках решения какой-то задачи я ДУМАЮ, то есть делаю некое длящееся усилие, которое увеличивает энергопотребление мозга - потом можно ощутить голод. Понятно, что опять описал только какую-то частность, но семантику вполне раскрывает. - Что делаешь? - Думаю. (Осуществляю определенное усилие, следствием которого оказывается увеличение энергопотребления мозга.) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-27 10:27 (ссылка)
	То есть мышление - совершенно непрозрачный процесс, нельзя знать, что это, зачем, как, из чего состоит и что сейчас делает. Можно лишь с усилием воли напрячь некую внутреннюю мышцу и при этом часто получается результат, который другие люди называют - "подумал". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ptn1900_9@lj 2011-05-28 22:38 (ссылка)
	Я думаю, можно. Подсознательные процессы, как равновесие тело человека держит и прочее - до них же дошли,что, как, зачем из чего. Так и тут, надо продолжать изучать мозг, нейроны. Я же описал исключительно усилие по повышению мощности мозга. Это называется "думать". В результате этого усилия (думания) увеличится способность мыслить. (Ответить) (Уровень выше)

	iammna@lj 2011-05-27 06:28 (ссылка)
	одно дело решать уравнение из школьной программы. алгоритм известен. в голове всплывают формулы, слова (корень квадратный, дискриминант......) другое дело головоломка с какой раньше не имел дело. сидиш. смотришь на условие. в голове тишина. ни формул, ни слов. и вдруг: БАХ! ответ. о первом случае рассуждать можно, о втором нет ) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-27 10:26 (ссылка)
	Озарение не есть мышление. А мышление - это по алгоритму? а он откуда берется? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

iammna@lj 2011-05-27 13:36 (ссылка)

озарение (не нравится термин) - часть мышления. откуда берется алгоритм: в каком то племени, жене нельзя пользоваться веретеном пока муж на крокодила охотится. надеюсь знаете это или уже сами догадались почему ) собственно нет разницы между словом и алгоритмом. всё есть опыт. каким то образом возникшая абстракция (озарение) "колесо" ли эта абстракция или "алгоритм пузырьковой сортировки" ) (Ответить) (Уровень выше)

	я напрягаю синапсы и нейроны когда думаю. tisechneg@lj 2011-05-27 06:35 (ссылка)
	когда поднимаешь гантелю - напрягаешь мышцы думаешь - напрягаешь мозг. кстати, хоть кто-то в комментариях заметил, что для того чтобы написать о том как думаешь, надо об этом подумать? ))) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: я напрягаю синапсы и нейроны когда думаю. ivanov_petrov@lj 2011-05-27 10:19 (ссылка)
	Взбугренная кора полушарий. Сильный образ. Мыслитель сидел, поигрывая то правым полушарием, то левым. Воля ваша, но тут что-то игривое получается. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

мыслитель не совсем верно tisechneg@lj 2011-05-27 10:30 (ссылка)

известной статуе больше подошло бы название Мысль. напряжение, поза... а мыслитель сидит расслабленный в кресле. ^^^^ не моё, но с принципе согласен. ненене. ну что тут игривого? это ВАШЕ впечатление, которое увело вас в забавные ассоциации. когда человек идёт по лестнице и напрягает то левую, то правую ногу - что тут игривого. когда человек напрягая руку подносит чашку ко рту - тут нет ни позы, ни игры. собственно это МОЙ способ мыслить - вывести что-то универсальное у ваших комментаторов не получится. это сродни ощущению - напрягаю или включаю "мыслилку" - она выдаёт результат. анализ - новые данные запускаются в следующую итерацию - мозговые мышцы - новый результат и так по кругу. (Ответить) (Уровень выше)

fafhord@lj 2011-05-27 06:40 (ссылка)

1. А вот так: "Думать" -- значит [на] какое-то время принять некоторую позу и ничего не говорить, в результате другим людям представляется законченное или незаконченное суждение, ассоциация по поводу предмета или другой результат "думания". (Дискуссия -- уже надстройка и тп). -- Это в чем то в пику Щедровицкому. 2. Уже по-честному: любая мозговая активность, направленная на изменение или поддержание положения человека в обществе. Например научная деятельность подходит: задействовано любопытство, корни которого в стремлении к улучшению занимаемой позиции в обществе. Планирование посадки картошки подходит: задействовано стремление обогащения. Планирование преступления ради наркотиков тоже подходит: стремление оттянуть ухудшение своего соц. положения. А почесывание головы во время напряженной мысли не подходит, т.к. направленности на изменение положения в обществе нет. Хотя некоторые вкладывают такую направленность. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-27 10:25 (ссылка)
	А. Обзаведение потомством меняет положение человека в обществе. То есть если смотреть на красивую девушку и что-то себе там шурупить мозговой активностью по ее поводу - это будет мышление? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fafhord@lj 2011-05-30 02:55 (ссылка)
	Если при этом принимается во внимание возможное изменение положения в обществе, то это -- мышление. (Ответить) (Уровень выше)

А я не задумываюсь b_graf@lj 2011-05-27 06:42 (ссылка)

когда думаю, что такое это "думаю". Вот когда не думаю, то можно и подумать, что же такое "думаю" :-). Если серьезней, то процесс думания - такой же естественный, как чай пить (ну, пить чай - это тоже культурное явление, но при привычке оба процесса вполне естественны). И проблемы при описании сходные: в обоих случаях вовлечены весьма субъективные переживания. В случае чая это обозначается вполне конвенционально - "на вкус и цвет товарищей нет" (не люблю чай с сахаром - а вот некоторые дети норовят по пять ложек в чашку насыпать), но и в случае думания, видимо, тоже есть нечто похоже. Также возможно, что некоторые не делают разницы между питьем чая и кока-колы, соотвественно - и "в области думания" некоторые практики одни люди не признАют за думание, которые другие признаЮт... Так что основной тезис вопроса возражений, конечно, не вызывает. Но вот ответ насчет "что такое "думаю"" дать труднее в такой постановке - это же практически отвечать на вопросы "как я пью чай" и "что я знаю про распитие чаёв другими"... Т.е. есть какие-то конвенции - использую блюдечко, ложечку или нет (ну: считать ли "думанием" только рассуждения, категориальное мышление и т.д.), но ведь много и неконвенциональных моментов. Для себя считаю, что "думание", как правило, включает планирование, но ведь возможно, что это как чай без сахара пить (а ведь иногда пью с сахаром :-)). Но не пытался найти исключения из этого критерия (т.к. опять-таки нет конвенций в описании каждой следующей подробности) - например, фантазии вполне содержат планирование ИМХО, но могут возразить - да какое там планирование, фигня, а не планирование... В случае "распития чаев" всё же проще - там очевидно, что есть, а чего нет ("некоторые, держа чашку, любят мизинец оттопыривать"), в описании психических процессов такого нет. Если всё же перебирать возможные свойства, которые надо описать, то, например целеполагание ИМХО не обязательно для думания (элементы планирования возможны на уровне психического автоматизма - и все равно ИМХО это будет думанием). Да, еще "планирование" и "целеполагание" соотносятся примерно как температура и сладость чая ("планирование" включает в себя слишком много элементов, чтобы считать его описанием какого-то психического явления). Но ничего не могу поделать - у меня как-то не раскладывается подробнее... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Тут выше в ветке b_graf@lj 2011-05-27 06:47 (ссылка)

обратил внимание на противоположное мнение - что думание, наоборот, включает целеполагаение. Исходя из чайной аналогии это значит, что кто-то при думании обращает внимание именно на это (как на оттопыренный мизинец, для меня безразличный). Тогда определенно выходит (в русле главного тезиса, топик-стартера :-)), что в личном образе "думания" разные люди обращают внимание на разные моменты, но на самом деле они все включены (Ответить) (Уровень выше)

Продолжая b_graf@lj 2011-05-27 06:59 (ссылка)

думать о думании :-) кажется, что все в комментариях стараются уклониться в объективизм. Но это же ответ на вопрос "что я знаю о распитии чаёв", а интересней отвечать о субъективных переживаниях "как я пью чай и что при этом чувствую". Одним словом: НАРОД НАЛЕТАЙ - НУЖНО 200 КОММЕНТОВ НА ТЕМУ "ЧТО Я СЧИТАЮ ДУМАНИЕМ ПРИМЕНИТЕЛЬНО К СЕБЕ ?" :-) (надеюсь, я правильно понял заявку на сбычу мечт, хотя, возможно, и сузил ее) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Продолжая ivanov_petrov@lj 2011-05-27 09:35 (ссылка)
	спасибо Значит, внутренне для Вас это ближе всего к планированию. Обязательно бодрствующее, распределяющее и контролирующее, указывающее. Позиция "царь горы" - всем говорит, что кому делать и когда. Царь горы внутри психики. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжая - b_graf@lj, 2011-05-27 10:13:48

	Re: А я не задумываюсь ptn1900_9@lj 2011-05-27 09:14 (ссылка)
	>>Если серьезней, то процесс думания - такой же естественный, как чай пить Вы знаете, я могу назвать еще очень естественные вещи, но которых в жизни иного человека бывает до обидного мало. Так и с думаньем. Естественно, но бывает, что встречается редко. (Ответить) (Уровень выше)

	krabich@lj 2011-05-27 07:17 (ссылка)
	"что именно делает человек, который говорит "Я думаю"." я думаю что в этот момент идет перебор вариантов (ситуаций, образов, воспоминаний, решений задач и т. п.), рассмотрение их и выдача ответа, или нескольких вариантов ответов. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-27 10:20 (ссылка)
	То есть некий другой механизм психики - мы не знаем какой - нашинковал все на части, произвел аналитику, а мышление - это чистая комбинаторика, перебор вариантов? Там, где нет перебора вариантов - там не мышление? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	krabich@lj 2011-05-27 10:27 (ссылка)
	мое субъективное ощущение, что все так и есть - комбинаторика (может какого-то особого порядка) путем которой достигается тот или иной результат мышления. Выбор делает "цензор" - некий механизм, индивидуальный для каждого человека. (Ответить) (Уровень выше)

В монастырь? bredgluk@lj 2011-05-27 08:09 (ссылка)

Вначале зачатие. Потом, рефлекторно, инстинктивно, осознанно, по образцам и отталкиваясь от образцов(разделять неправильно, поскольку процесс безусловно смешанный), частично или полностью беспричинно и бесцельно, каждая тварь генерирует проводя, преобразуя, смешивая с уникальным своим, и издает некое излучение. Мышление - один из множества процессов этой генерации(она же - жизнь). Начинать разговор о механизме мышления необходимо с рассуждения о механизме жизни. Но от этого рассуждения правильнее отвлечься, ибо мы хотим сохранить веру в себя. Поскольку иначе - в монастырь. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: В монастырь? ivanov_petrov@lj 2011-05-27 10:24 (ссылка)
	Я правильно понял? Вы отвечаете: есть множество физиологических процессов, мышление - один из них. Хорошо. А в чем его специфика? Что это? Пусть это такое излучение в мире всех прочих излучений, а что такое-то? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В монастырь? bredgluk@lj 2011-05-27 19:19 (ссылка)

Нет, неправильно вы меня поняли, да и я сам виноват, плохо выразился. Я хотел сказать, что рассуждение о механизме мышления есть рассуждение о механизме жизни. И что только в контексте обязательного предварительного рассуждения о жизни или ссылаясь на какую-то экзистенциональную конструкцию можно рассуждать о мышлении. Если я сейчас начну экзистенциональные построения, в рамках которых возможно понимать рассуждение о мышлении, которое я мог бы предложить, то это будет очень длинное и рискованное повествование, к тому же, в силу нехватки времени, вовсе невозможное. Но я то хотел сказать, что вне такого повествования, вне русла - любое рассуждение, даже самое блестящее, обречено на непонимание. Блестящий ум в таких условиях не будет высказываться, кстати. И в связи с этим у меня вопрос: Зачем вам отбросы мышления, причем заведомо низкого качества? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В монастырь? - ivanov_petrov@lj, 2011-05-28 01:22:01

Re: В монастырь? - bredgluk@lj, 2011-05-28 03:46:14

Re: В монастырь? - ivanov_petrov@lj, 2011-05-28 03:53:04

Re: В монастырь? - bredgluk@lj, 2011-05-28 03:57:59

Re: В монастырь? - ivanov_petrov@lj, 2011-05-28 04:03:35

Re: В монастырь? - bredgluk@lj, 2011-05-28 04:18:52

Re: В монастырь? - ivanov_petrov@lj, 2011-05-28 04:23:41

jack_of_hearts_@lj 2011-05-27 08:24 (ссылка)

Пришла мысль. Может быть, мыслитель - это роль, маска, у ней есть якорь, как говорят психологи. Мыслится в определенном состоянии души, с определенной гримасой, внутренней и или внешней, в определенной позе. Это всё можно запомнить, а потом принять снова, и какая-то мысль вновь придет. Другая. Важно, как быть. Мыслеприемник имеет определенную форму. Таких якорей у человека может быть несколько. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ptn1900_9@lj 2011-05-27 09:16 (ссылка)
	Это же вы НЛП описали. Оно, конечно, местами помогает, но в думанье не очень. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jack_of_hearts_@lj 2011-05-27 09:19 (ссылка)
	Да, НЛП какие-то якоря использует, кажется. Но и помимо НЛП, может быть, это работает. Не знаю, это гипотеза, собственно. Может, еще привычка нужна. К мыслительному труду. (Ответить) (Уровень выше)

	togo@lj 2011-05-27 10:21 (ссылка)
	Жене Гвоздеву 2 года и 8 месяцев. Запись из дневника наблюдений: «Кто-то стучит в дверь. Он говорит: Эт Лéна. Я выхожу, смотрю и говорю: «С молоком». Он: Я дýмъл Лéна. Выражение с «думал», по-видимому, ему нравится, кажется, он его усвоил. Сейчас употреблял уже несколько раз. Так, когда умывался и убедился, что вода теплая, сказал: А я дýмъл халóднъя. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-27 10:22 (ссылка)
	Гвоздев А. Н. «От первых слов до первого класса. Дневник научных наблюдений». М., 2005 г. спасибо. Что же это? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	togo@lj 2011-05-27 10:33 (ссылка)
	В смысле -- думание? Очевидно -- культурная практика -- своего рода манифестация. Вот тут (в примере) Женя начинает практиковать это думание -- когда начинает "играться" с выражением с "думал". Практика, в результате которой оказалась освоена некоторая часть того, что мы сейчас называем манипулирование образной тканью. Освоена -- вынесена в область "выражения". (Ответить) (Уровень выше)

в этих словах: stepanbezusov@lj 2011-05-27 11:53 (ссылка)

"одно дело - хаотический (он не знал, как) процесс нахождения нового, затем - к примеру, запоминание удачного выбора, по Кастлеру, и создание нормы, затем - следование образцу" мышление - "создание нормы", а "следование норме" - необходимое условие следующего акта мысли - создания следующей нормы. А "процесс нахождения нового" - смыслообразование. Он не то, чтобы хаотический, но его правила (смысловая логика) в ММК почти не разрабатывалась, просто пока не успели. Занимались, в основном, содержательной логикой. И: в "думание", кроме мышления, в "результатах работы ММК" надо втянуть рефлексию и понимание. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: в этих словах: ivanov_petrov@lj 2011-05-27 12:18 (ссылка)
	Понятно (Ответить) (Уровень выше)

spamrobot3@lj 2011-05-27 13:45 (ссылка)

думать - это запоминать. Делать нечто, что тем или иным способом (записыванием, переупаковыванием с помощью изобретения обобщений) служит для сохранения информации. Подумать только, можно ли оспорить этот тезис, ведь все мысли-контраргументы по определению забыты. На правах шутки: сертификат думающего получает всякий человек, получивший в одной ветке не меньше трех комментариев от ivanov_petrov@lj (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-27 13:57 (ссылка)
	Я забыл... Что Вы сказали? (Ответить) (Уровень выше)

	chur72@lj 2011-05-27 14:08 (ссылка)
	возможно так: деавтоматизированный рефлекс) хотя, наверное, то же самое можно о любом акте сознания можно сказать... мышление это ассоциативная цепочка, осложнённая свободным (не автоматическим, не выводимым из стимулов и реакций) целеполаганием и самовластно подчиняющим естественный (автоматический) ход ассоциаций закону тождества. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-27 14:13 (ссылка)
	Если верно Вас понимаю, сначала должен быть рефлекс. а потом его можно осовободить от автоматизма. Тем самым в мышлении не может быть ничего нового по сравнению с системой рефлексов. Нет? Я не так понял? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chur72@lj 2011-05-27 14:18 (ссылка)
	Нет, скорее напротив. Мне кажется, что мышление это как-раз преодоление только рефлексов. Ниже попытался уточнить. (Ответить) (Уровень выше)

chur72@lj 2011-05-27 14:16 (ссылка)

Нет, "ассоциативная цепочка" - не то.. Имелось в виду: когда "мысли приходят сами" - это ещё не мышление, это рефлексы (часто играющие с остатками, результатами или побочными следствиями подлинных мыслительных актов), здесь мы автоматы. Кстати, то же самое - непроизвольные воспоминания. Мышление начинается тогда, когда начинается самоконтроль и осознанный выбор. И между прочим только такое мышление может соответствовать законам логики. Закон тождества - антирефлекторен. Чтобы понятие осталось самим собой за время рассуждений, необходимо волевое усилие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-05-27 14:31:08

(без темы) - chur72@lj, 2011-05-27 14:53:57

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-05-27 15:12:20

	sergius_v_k@lj 2011-05-27 14:38 (ссылка)
	http://gignomai.livejournal.com/395177.html?thread=3461801#t3461801 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-27 14:39 (ссылка)
	спасибо (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - sergius_v_k@lj, 2011-05-27 15:07:13

	tannenbaum@lj 2011-05-27 16:04 (ссылка)
	Интересно. Я бы наоборот изобразила. Мысли словами внутри, их мало, они четкие. Просто мысли - вокруг. Потом трудноуловимые ветерки, которые плавно переходят в бесконечное непонятное и невысказываемое. То есть я очень понимаю автора, но себя помещаю с другой стороны :) Пожалуй, я склонна считать, что я в мыслях, а не мысли во мне. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - sergius_v_k@lj, 2011-05-27 16:18:34

(без темы) - tannenbaum@lj, 2011-05-27 16:46:20

(без темы) - sergius_v_k@lj, 2011-05-27 16:56:43

dzyabnieff@lj 2011-05-27 22:12 (ссылка)

Для меня думание - скорее творческий процесс, сродни сочинению музыки. И он, как и в прочем творчестве, происходит в два этапа. Первый - достаточно спонтанный ("озарение", "вдохновение", "пришло в голову" и т.п). На этом этапе это скорее некие мыслеформы, образы (не слова). На втором этапе мысль уже формулируется в высказывание, а дальше происходит отделка, разработка и т.д - в основном в словесной форме. Хотя нет, не совсем. Изначальные импульсы в этом процессе тоже скорее мыслеформы, а в слова все это формулируется скорее для фиксации, запоминания. Есть еще несколько другое - осознание какой-то вроде бы известной уже мысли, как в "Бесах" в беседе Ставрогина с Кирилловым - "мысль почувствовал". Не знаю, отнести ли это к думанию. По итогам таких моментов тоже нечто формулируется и откладывается, но опять же только для памяти, слова к этому не имеют отношения. Эта штука на самом деле сильно меняет что-то в тебе, и влияет на то как ты думаешь в дальнейшем, так что это, мне кажется, тоже существенный момент. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-28 01:25 (ссылка)
	То есть основной процесс мышления - до слов, в словах он лишь фиксируется для запоминания. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - dzyabnieff@lj, 2011-05-28 20:05:15

	orsa_maggiore@lj 2011-05-28 03:46 (ссылка)
	Мне кажется, что "думать" - это глагол, обозначающий процесс, в результате которого существа получают информацию, которая им нужна, из исходной, которая у них есть. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-28 03:53 (ссылка)
	Например, кидание монетки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - orsa_maggiore@lj, 2011-05-28 03:57:53

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-05-28 04:02:27

(без темы) - orsa_maggiore@lj, 2011-05-28 04:06:06

	rav0331@lj 2011-05-28 07:54 (ссылка)
	А по-моему в основе и думания, и мышления лежит процесс обработки информации. Только при думании обрабатывается информация о конкретных объектах, а при мышлении - о метаобъектах. То есть я вижу, что данная конкретная собака крутится возле меня, и "думаю", что пора ее кормить, а вот о роли собак вообще в развитии человеческого общества я могу "размышлять" (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-28 07:57 (ссылка)
	А при размножении, к примеру, между одноклеточными - идет процесс обработки информации? Там же код, дупликация, все дела. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - rav0331@lj, 2011-05-28 08:36:50

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-05-28 09:02:29

---

	2-я страница из 3 << [1] [2] [3] >>