Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-27 08:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сбыча мечт: Что такое мышление?
http://kaktus-okamenel.livejournal.com/717320.html?thread=4456456#t4456456
[info]kaktus_okamenel@lj
Я все Вас спросить хотел - Вы нигде не обсуждали, что такое "думать"?

[info]ivanov_petrov@lj
Нет.

Никто не знает. Психологи, конечно, очень много думают и говорят об этом. Там была смешная история. В 70-х годах Щедровицкий забрался к ним в курятник и стал понимать, что такое мышление. Конечно, кончилось скандалом, пух и перья, и он человек специфический, дно он всегда говорит операциональные вещи. И вот он вынес свое понимание. Мышление есть следование норме, образцу. Мышление бывает только в социуме, мыслят не менее чем двое. Когда есть норма, образец и по этой норме человек строит свою мысль - это мышление. А если он "творит" и без нормы что-то там шурупит - это не мысль, не мышление и не думание. То есть для него одно дело - хаотический (он не знал, как) процесс нахождения нового, затем - к примеру, запоминание удачного выбора, по Кастлеру, и создание нормы, затем - следование образцу что и есть мышление.

На мой взгляд, это с гарантией не мышление и не думание, но - вот такой результат работы ММК, сборища людей талантливых. Есть и другие подходы, но все они обламываются каким-то похожим образом. Либо увязают в болтовне и смутных словах, либо материализуют слонов и остаются с работающим механизмом, который, однако, либо вообще не мышление, либо какая-то его окостенелая часть.

[info]kaktus_okamenel@lj
это не мысль, не мышление и не думание - а что?

[info]ivanov_petrov@lj
простите, о чем Вы? мышление по образцу - это? Ну, можно так сказать. У нас имеется огромное количество разных форм психической деятельности. Полного списка нет. От восприятия до понимания, от сочувствия до отвращения, от творчества до рефлекса. Их располагают на разных уровнях и в разных понятийных системах, иногда говорят, что это вообще слова разного языка, частично это синонимы и пр. Порядка нету. Среди всего этого - да, есть такая штука, как разные формы подражания. Почти все душевные способности уходят корнями в животное царство - и подражание можно отыскать у очень простых животных. И каждая способность имеет этажи-уровни - она снизу простенькая, а наверху уже очень развитая, иногда не узнаешь. Так что действие по образцу - на мой взгляд - это у человека развитая форма подражания, а мышление - как мне кажется - нечто кроме этого, хотя мы можем подражать и в чувствах, и в физиологии, и в мышлении.

[info]kaktus_okamenel@lj
да, я видимо совсем неясно спросил. Я имел в виду, что именно делает человек, который говорит "Я думаю". Не "я думаю что..." а именно "я думаю." сидит молча, не шевелится взгляд остановившийся.

[info]ivanov_petrov@lj
Всё что угодно. Что имеет в виду человек, когда говорит "люблю"? Очень разные вещи. А с думанием - еще более разные.

[info]kaktus_okamenel@lj
вот я и подумал, а вдруг у Вас где-то был пост в котором *мечтательно* сотни две комментов объясняют друг другу что такое "думать":)

-------------------------
Вот я и подумал. Не знаю, согласитесь ли вы. Ну - мечтает человек. Может, сбудем ему мечту? Поговорим, что такое мышление, что такое "думать"? Я не знаю, но у меня такое чувство, что есть люди, которые могут сказать это более развернуто. Кто что себе представляет - скажите, пожалуйста. Тем более что окончательно-истинного ответа не ожидается, важно размять тему, поговорить об этом.

(C) [info]zh3l@lj


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

из недописанного
[info]krylov@lj
2011-05-29 06:28 (ссылка)
"Мышление мы можем рассматривать с разных точек зрения, но если смотреть на отношение мышления и действия, то мы увидим, что основу мышления составляет ожидание.
Ожидание – это естественное состояние мыслящего: мыслить значит ждать. Мышление – это ожидание мысли, которая, как известно, сама «в голову приходит» .
Что такое ожидание? Во-первых, удержание себя от действий. Так и есть: мышление противоположно действию, мышление – это то, что удерживает от действия, останавливает действие, не пускает человека ввязаться в дело. И хотя для того, чтобы успешно делать дело, нужно прежде хорошенько подумать, но для того, чтобы начать действовать, необходимо думать перестать . И с другой стороны: даже в критической ситуации, когда нужно мгновенно принимать решения, приходится заставлять себя «остановиться и подумать», и это в ситуации, когда тебя трясёт.
Но одного торможения мало. Ожидание предполагает ещё и поддержание готовности к действию: ожидаемое рано или поздно случится, и тогда ожидание должно быть прервано. Путник спрятался под деревом, пережидая дождь – но вот дождь кончился и можно идти дальше. Кошка сидит у норки часами, но вот выбежала мышка – и она её хватает. Поэтому импульс к действию не подавляется мышлением на корню. Попытка действия пресекается сознанием в последний момент, когда действие вот-вот начнётся.
Подавление импульса к действию мы называем мыслью.
Здесь нужно сделать пояснение. Мыслью довольно часто мы называем образ или картинку, возникающую в уме, или слова, которые мы «произносим про себя». В принципе, это правильно: речь является действием, и несказанное – удержанное за зубами – остаётся именно что «мыслью». Однако следует иметь в виду, что мыслями являются и все подавленные в последний момент импульсы к действию.
О природе этих импульсов мы поговорим позже. Пока только скажем, что они исходят из того, что любое возможное действие должно быть совершено. Например, любой небольшой предмет, который можно схватить, вызывает намерение его схватить, а любая вещь, которая кажется хрупкой – её сломать. Мы этого почти не чувствуем, потому что это желание подавляется, подавляется и само понимание этого желания. Но в мыслях все вещи даны нам как схваченные и сломанные, причём схваченные и сломанные нами - а постоянное торможение этих импульсов позволяет увидеть мир как нечто нетронутое, целое, то есть буквально – неразбитое, неразрушенное, неразграбленное .
Это самое «увидеть» возвращает нас к теме мысли как переживаемой картинки. В самом деле, большинство мыслей поднимает из памяти какие-то образы, звуки, слова и прочие «смыслы», которые быстро вспыхивают, клубятся, а потом медленно оседают на дно сознания. Но это не сама мысль, а именно что смыслы, то есть образы и представления, возникающие «с мыслью», точнее – при торможении мыслью действия. Сама же мысль – это остановка действия, которая и вызывает в уме все эти звуки и образы.
Итак, мышление есть одёргивание.
Разумеется, не стоит представлять себе ум как тюрьму, в которую мыслящее сознание заключило действующего субъекта. Напротив, это единственное средство сделать действия успешными и безопасными для нас самих. Если бы субъект следовал всем своим импульсом, он в ту же секунду разорвался бы на части. Впрочем, ещё раньше разнонаправленные импульсы вошли бы в клинч. Собственно, так оно и есть: этот клинч, взаимопарализация разнонаправленных стремлений, и есть основа сознания.
Каким же образом мы всё-таки действуем? Одёргивающее способно и себя одёрнуть, когда это уместно. Разум, удерживающий нас от действия, может окоротить себя, и тогда некоторые импульсы действия вырываются на свободу и реализуются. Разумеется, так везёт одному импульсу из нескольких тысяч, которые толкутся под крышкой черепа, но это всё-таки случается.
В заключение скажем несколько слов вот о чём. Запрещать можно и невозможные действия – импульс к совершению которых ну никак не соответствует нашим реальным возможностям. Зато это позволяет мыслить о вещах, которые нам, казалось бы, недоступны. Например, «абстрактные созерцания» возникают при запрете импульсов, никуда не ведущих – то есть импульсов к действиям нереализуемым в принципе, действиям невозможным".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: из недописанного
[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-29 06:46 (ссылка)
Там, кажется, должен быть еще аспект. Отсроченные реакции - раз. Сделал запасы - а не сразу съел. Надо запомнить, вовремя вернуться и т.п. И еще момент - возможность как раз из-за отложенности делать эссенцию. Поскольку ждал, удалось ярче, точнее, короче. Программа как концентрированное отложенное мышление.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: из недописанного
[info]e_samusenko@lj
2011-05-30 08:06 (ссылка)
/Подавление импульса к действию мы называем мыслью./

А мы с Фрейдом - сдерживанием, или "торможением" по Павлову, реализацией рефлекса сдерживания, но никак не "мыслью".

Фрейд писал, что любое действие - это результат борьбы между влечением и страхом, его сдерживающим.
Но мыслить для этого не нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: из недописанного
[info]krylov@lj
2011-06-02 10:04 (ссылка)
Да, мысль - это не просто сдерживание, а деятельность по сдерживанию, отделившаяся или абстрагировавашаяся от самого "сдерживаемого". Держать уже и нечего (иди удержать невозможно), а она всё держит. "Автономия", ага.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -